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【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part15

1 :前スレ93:2006/03/10(金) 02:08:41 ID:yj1MnOsp
前スレがもう書き込めないので新スレ。

急遽立てるからテンプレは貼らないで立てます。
必要なら誰か貼って下さい。

前スレ
【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part14
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139205993/

2 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :2006/03/10(金) 02:09:04 ID:ppG5S6Hd
2Get♪

3 :1:2006/03/10(金) 02:14:03 ID:yj1MnOsp
以下は前スレに書き込む予定だった文です。リンクだけ外して後コピペ(ただし2分割)。

時間的都合で読みながらレスしてるということを書いておく。
(全部目を通してからのレスではないという意味)

>722
>@についてだが、男性でも肥満体系でむしろ女性の乳房に近い人もいる。
>こういう人は男に乳を見られて不快なのだろうか。
女性の乳房に近くても女性の乳房ではない。
>これは明らかに男性と”形が違う”のであるから、「93」の理屈で言えば興奮するべきなのである。
形が違うことが快になるか不快になるかは場合によると書いたはずだが。

>男は自分のもつ乳との”形の違い”で興奮するのではなく、
>「若い女性の胸」だから興奮することは明白である。
若い女性の胸を持つ男性はいない。
>いくら”ふくらんだ乳”をしていても、それが”男性のもの”とわかれば、興奮しないのである。
ふくらんでいるかどうかは関係ない。若い女性のものかどうかが問題だ。

>723
>以上から、”セックス面の違い”を男女別の根拠として限定するのは矛盾すると言える。
全然「以上」じゃない。
(若い)女性がはいたふんどしと男性がはいたふんどしでは「セックス面の違い」がある。
(チンコに触れたかどうかとかね)

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 02:16:55 ID:ekdh62WB
なんでも反論すればいいってものじゃないよ。
相手の誘導に乗ってしまっているとも言える。
相手の意見を認めていい部分は認めていいのだ。
その方が、相手もこたえる。

5 :1:2006/03/10(金) 02:22:12 ID:yj1MnOsp
>前スレ724
>先に”セックス面の違い”が矛盾していることは上に書いた。
これが全部否定されたからおしゃかだね。
>誰もが快く便所が使える状態であるのがベストであるのに、彼はそれを敢えて”大多数の意見”を無視する。
>本末転倒である。
例え大多数が快かろうと、少数の人が「差別のせいで」不快になるようではダメだ。

>何のために快不快を社会通念で考慮したのか意味不明である。
大多数の人が不快であるかどうかは社会通念で調べるが、
その結果大多数の人が不快であるとわかったところで、「そのまま不快でいるべき」という結論になることはある。

>前スレ728
>風呂でも「混浴+女性専用」の場合もあるし、
その場合は「男性の羞恥心を無視しているからNG」と、
羞恥心を無視していいトイレとは違う理由でダメになる。
差別であるというのも違う理由になる(差別であるのは間違いない)。

前スレ読めなくなったら意味わからなくなるな…

6 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 02:28:46 ID:ekdh62WB
>>5
私は前スレ728なのだが、せっかくだから、少し議論する?
前スレ729-731には私が答えておいたから、あれでいいでしょ。

私にはトイレと風呂が違う理由だとは思えないんだけど。
風呂は裸になるけど…っていう程度問題の違いはあるけど、
本質は女の性だけ特別視し、男性隔離権を認める偏った文化であり、
問題はそこだと思う。

7 :1:2006/03/10(金) 02:29:16 ID:yj1MnOsp
>前スレ729
>物理法則をいったい何だと思っているのかね。
>極端な言い方をすれば世界に起こりうる現象の解釈の仕方だ。
>経験則から導き出された矛盾の少ない法則性だ。
いや違う。矛盾が少ないだけの法則は「経験則」といって、経験則は正しいと断言することができない。
>仮に振り子の振動面に関して新たな見解が生じたら自転の証明が成り立たなくなるよね。
新たな見解が生じる可能性がないから証明になっているといえるんだ。
もしその可能性があったら証明になってないことになる。
>彼らの説を受け入れない時点ではそれは正しいことではなかったし、
本当にその時点では地球の周りを太陽が周ってたのか?違うでしょ?
よって天動説は常に間違い。正しいと思い込んでただけ。

>>730
>ちなみにちょっとずれるが、虐殺云々もそれを正当化できる理由があれば問題なし。
正当化できる理由がないから「虐殺」というんだ。
>仮に、ドイツが敗戦国でなければどれだけ大声で否定できたか疑問だね。
否定できるのと間違っているのとは別問題だ。
間違っているのに否定できないことなんていくらでもある。

8 :1:2006/03/10(金) 02:41:10 ID:yj1MnOsp
>前スレ731
>トイレの設置のあり方は、物理法則のような現象の解釈ではなく、
>社会生活を営む上での、その共同体における決まり事だ。
差別があっていいか悪いかはその共同体における決まり事だが、
差別があるかどうかは物理法則と同じように決まる。
で、今の日本は「差別があっていい」国だったかな?

>逆の言い方をすれば、多くの人は君とは違う正しさで
>現状のトイレを受け入れていることになる。
「正しさ」の使い方がおかしい。
>現状の正しいとされていること、その決まりを否定するのであれば
>その理由が妥当であると世の中に受け入れられなければ
>君の言うことが正しいとは言えない。
どうせ繰り返しになることだから理解出来ないだろうというのをわかってて書くが、
地球が太陽の周りを周っていたという事実は、その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。
「真実」に反する事柄は、「正しいとされる」ことはあっても「正しい」ことは絶対にない。

>君の言う『待ち時間』という要素だけがなぜ優先されなければならないのかね。
>他の要素をなぜ否定しなければいけなければならないのか君は説明できていたかね。
ちゃんと説明したはずだが。
「物理的に使えるトイレが空いているのに使えない」ことは不条理なこと。
セックス面の性差が関係するとか理由がない限りは受け入れられないこと。
不条理なことなんだから、改善して当然だ。
どうして不条理なのかわからなかったら、自分でよく考えてみること。

9 :1:2006/03/10(金) 02:51:39 ID:yj1MnOsp
>>6
前スレへのレスが終わったから、少しだけ(もうすぐ寝る)。

トイレ(一部の風呂も)が女+共用になっている「理由」は、
あなたの言う通り「女の性だけ特別視し、男性隔離権を認める偏った文化」のせいだと思うよ。
それが社会通念なんだからそれに従って当然、みたいに考えている人がいるみたいだけど…。

しかし、「差別かどうかを判断する基準」は、
風呂(セックス面の性差の影響あり)とトイレ(セックス面の性差の影響なし)で変わってくる。

10 :1:2006/03/10(金) 02:57:37 ID:yj1MnOsp
差別主義者が考えたトイレが必ずしも差別トイレとは限らないし、
普通の人が考えたトイレが差別トイレでないとも限らないということね。

モスの女+共用トイレは差別主義者が考えたんだと思うが、
その結果できたトイレが差別トイレであるかどうかは別の基準で判断する必要がある。
(で、これは快不快だけでは判断できない)

モスのトイレを考えた差別主義者がいることに対して不満をいうのもいいが、
まずは差別トイレであるか否かから話していたというわけ。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 02:58:56 ID:ekdh62WB
>>9
というか、筋違いなレスに対して丁寧に答えすぎだと思う。

>差別かどうかを判断する基準
よくわからんけど、もし世の中のトイレが全て男女別だったら、あなたはそれに文句をつける?
もしそれに問題がないなら、トイレだからといって男女分けること自体には
問題がないわけで、セックス面の影響がないことなどここでの問題とは関係ないことになる。

12 :1:2006/03/10(金) 03:02:03 ID:yj1MnOsp
ところで未だに「差別が『待ち時間』で決まるというのはおかしい」と思っている人はいるのかな?
もちろんこれはセックス面による性差が関係ない場面においてで。

待たなければいけない正当な理由なしで待たされることは望ましくない。
で、この待たされることが男女で同じ頻度でなかったら、それは差別になる。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 03:06:03 ID:ekdh62WB
>>10
差別トイレを作れば、それは差別主義者じゃないの?
差別の自覚があるかどうかの話かな?
だとしたら、自覚があるかどうかなど関係なく、問題だと考える。
差別意識がないのにたまたま男性の待ち時間が長くなった、
なんてのは全く問題ないと考える。
それは男女別トイレでも起こりえる。

14 :1:2006/03/10(金) 03:06:52 ID:yj1MnOsp
>>11
>よくわからんけど、もし世の中のトイレが全て男女別だったら、あなたはそれに文句をつける?
「僕は」文句を言わない(苦情を出さない)。
でも誰かが「男女別は(店舗により)差別の可能性がある」といったら、それを否定しない。
男女別トイレが望ましいトイレだとは僕は思わない。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 03:10:02 ID:ekdh62WB
>>14
それはそれでいいんだけど、
このスレ的な論点ではないでしょ。
最近の議論はそっち(分ける・分けない論)に誘導されてるんだよ。
本質的な男性蔑視を批判されたくない相手の思う壺。

16 :1:2006/03/10(金) 03:11:12 ID:yj1MnOsp
>>13
>差別の自覚があるかどうかの話かな?
その通り。

>だとしたら、自覚があるかどうかなど関係なく、問題だと考える。
その通り。しかしなぜ差別トイレなのかを考えないといけない。

>差別意識がないのにたまたま男性の待ち時間が長くなった、
>なんてのは全く問題ないと考える。
>それは男女別トイレでも起こりえる。
いや僕はこれを問題だと考えるね。
抗議するかどうかは別として、男女別トイレにおいてもね。
男性だけの『待ち時間』を長くしない方法があるのだから(トイレ増設や全共用化など)、
その方法を実行するべきだと考えている。

17 :1:2006/03/10(金) 03:16:42 ID:yj1MnOsp
>>15
>最近の議論はそっち(分ける・分けない論)に誘導されてるんだよ。
単に1号君(FA)が論点を理解出来てないだけだと思ってたけど。
どちらにしろ間違いは正した方がいいと思ったので。

このスレの論点は、
1:差別かどうかを判断する(基準を決める)。
これはトイレでも風呂でも通用するものでなければならない。
(つまり『待ち時間』だけでは答えになってない。『セックス面の性差』なども含める必要がある)
2:モスのトイレが差別であるなら、または差別の可能性があるなら、苦情を出すかどうか考える。
3:苦情を出したなら、その結果について議論する。
(必要に応じて1に戻る。で今が1)

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 03:19:32 ID:ekdh62WB
>>16
おそらく、設置した側の意図は私の言ったような意図であり、
男性の待ち時間を長くする意図などなかったとしても?
同意できないが、まあ、今日はこれくらいにしとく?

19 :1:2006/03/10(金) 03:20:53 ID:yj1MnOsp
っと、>>17に書いた「論点」だと、結局2までは「分ける・分けない論」になりそうだな。
3まで言ったら経営者の考え方についての批判になる。
まあ今の段階でも経営者を批判することは出来るが、
モス擁護派は「経営者は批判されるようなことはしていない」と言い張る。
よって、まず、批判されるようなことをしていることを示さないといけない。

20 :1:2006/03/10(金) 03:25:18 ID:yj1MnOsp
>>18
男性の『待ち時間』を長くする意図がなくたって、
男性が女性より(逆でも同じ)『待ち時間』が長いという状態は差別だと考える。
『待ち時間』が存在することでさえできれば避けるべきことなのに。

もちろん「意図」によって批判の仕方は変わってくるけどね。

とりあえず今日はこのくらいで。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 03:28:05 ID:ekdh62WB
>>17
>単に1号君(FA)が論点を理解出来てない
そうじゃない。
彼らは「待ち時間」の話にしたがってるんだよ。
本質的な男性蔑視が解消されないように。
実際に男性が混雑して困るという事態がなければ「女+共用」が
問題ないと結論付けるために。
彼らの目的は、「女の性は特別」という意識を覆されないこと。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 08:57:32 ID:/LgyNC4S
>>1
>>「セックス面の性差に関係あるか」と「差別であるか」
これも何べんも書いてるんだけど、君は根っこのない論理を振り回してるだけ。
-------------------------------------
・どうして風呂は男女別にするの?

・不快だから

・どうして不快なの?

・セックス面の性差があるから

**********************
・どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするの?

・社会通念

・男女別が好ましい、がトイレの社会通念だよ?

・その社会通念は駄目。

・どうして?社会通念で快不快が決まるんじゃないの?

・セックス面の性差がないから
***********************
***〜***を永遠に繰り返してる。
いつまだたっても”どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするのか”
が答えられないのだよ。
都合のいい社会通念(風呂は男女別)は受け入れて
都合の悪い社会通念(便所は男女別)だけは受けれない
しかもその理由を説明できない。


23 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 09:02:25 ID:/LgyNC4S
>>3
>>ふくらんでいるかどうかは関係ない。若い女性のものかどうかが問題だ。

まさしくそのとおり。
従って、排泄音や排泄臭もその音や臭いそのもののではなく、
女 性 の も の か ど う か  が 問 題 だ。
わかるね?

>>(若い)女性がはいたふんどしと男性がはいたふんどしでは「セックス面の違い」がある。

そうか。では

(若い)女性のうんこの臭いと男性がうんこの臭いでは「セックス面の違い」がある。

という理屈になる。
したがって、

便 所 も 風呂同様 セ ッ ク ス 面 の 違 い が あ る で終了だ。


24 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 09:10:13 ID:/LgyNC4S
>>4

>>例え大多数が快かろうと、少数の人が「差別のせいで」不快になるようではダメだ。

この理屈は通らない。
こちらは、
●不快であることを理由に分けているのだから差別ではない
と言ってるのだよ。風呂と同様にね。

差別がまだ成立してない。
成立してないものを前提に話しては駄目。

>>「そのまま不快でいるべき」という結論になることはある。

どうして???????
とりあえず、便所は分かれてるよね?現状。
「そのまま不快でいるべき」(共用であるべき)という結論になってない。
矛盾するよ。




25 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 09:16:58 ID:/LgyNC4S
スレ>>733

>>体を洗うことができないからダメ。
>>風呂は体を洗う場所でもある。

温泉や露天風呂で体の洗い場が無いところは
ざらにある。
それにその言い方をしたら
●便所は生理用品を捨てる場所でもある
という言い方もできるしね。

>>風呂に入らないのはもってのほかね。

なんでだい??
実際混浴だから、その温泉に入らないでかえる人はいるわけだが。

>>もれそうなときは入らざるを得ない。

他の便所へいけばいい。
風呂と同じ。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 09:26:28 ID:/LgyNC4S
グチャグチャしてきたのでまたまとめる。

論点1

セックス面の違いがあれば男女分けても良い

セックス面の違いとは?

例えば裸のように男女で異なるもの

ふんどし、は男モノの下着だが、女がはいていたとしても
男に見られたら不快だろう。

形は関係ない。”女 が は い て い た か”が重要

了解、では女の排泄音、排泄物、排泄臭、も形や臭い、音そのものではなく
”女が発したか”が重要であり、それを根拠に不快になるということは
セックス面の違い、ということになる。
したがって、便所も男女別が良い、ということだな。


27 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 09:35:16 ID:/LgyNC4S
論点2

生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない

風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ?

体が洗えないので駄目

生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ?

-----------------------------------

論点3

風呂が混浴で入れないとは言語道断

実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 10:22:52 ID:/LgyNC4S
論点2の補足

温泉は体を温めたり、薬事効能や景色を楽しむものとして
存在するため体の洗い場がないところがザラにある。
また、”湯浴み着”を着用を原則とし、男女の裸体が直接目に触れないようにしているところもある。

従って、体が洗えないから駄目、は理由にならない。




29 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/10(金) 14:29:43 ID:/LgyNC4S
>>「93」
前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139205993/734

>>独裁的とはいわないが、多数派が勝手に決めた可能性はあるな。
>>51%でも衆院や参院は通る。
---------------------------------
多数だからこそ”社会通念”と言うんだよ。
マイノリティにしか行われてない考えは社会通念ではない。

それから法案の改正以前から便所は男女別がデフォルトだ。

便所は男女別が好ましい、これは間違いなく社会通念だ。
これは決定でいいね。




30 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/11(土) 00:44:23 ID:qMWpO4Kf
>>7
>いや違う。矛盾が少ないだけの法則は「経験則」といって、経験則は正しいと断言することができない。

分かってるじゃん。
つまり、乱暴な言い方をすれば物理法則とされているものは
経験則の集大成でしかない。
だから天動説云々もその時点では正しかった。
今は別な解釈が正しいとされているけどね。
だから、今後もパラダイムシフトが起こらない訳じゃないし、
もしかしたらまた天動説が(まあ、以前とは違う形であろうけど)
また正しいとされることもあるかも知れない。
現にダーウィンの進化論で否定されたラマルクが
ダーウィニズムの欠点を補っている点が見直されたりしている。
結局はその時代で正しい、とされている以上の意味はない。

そして、このトイレの問題で考えるなら、その時代の正しさを否定するなら
それを否定できるだけの強力な論拠が必要。
反論に晒されてもそれをはね除けることができる強力な論拠がね。
で、君の言う『待ち時間』は全くのナンセンス。
さらに実用面から見ればギャグでしかない。
まして、それによって生じた差別は場合によって許容しうるなんて
爆笑人生劇場ですか、っての。

>正当化できる理由がないから「虐殺」というんだ。

では広島や長崎は虐殺ではなかったとでも?
ひいては東京大空襲も虐殺でなかったというのですね?
いやこれは恐れ入った。
原爆や空襲が虐殺と呼ばれないのはなぜか、ちょっと考えてご覧よ。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/11(土) 00:45:37 ID:qMWpO4Kf
>>8
>差別があるかどうかは物理法則と同じように決まる。

でも差別の定義はその共同体のなかでの決まり事。

>で、今の日本は「差別があっていい」国だったかな?

君がその質問をすると自分の主張に対しても自ら疑問を投げかけることになるよ。
君は抗議が無ければ差別を許容できると言っていたはずだよね?
でもここで差別の存在自体に関して疑問を投げかけている。
君の先に挙げたレスに準じるのであれば、抗議がなければあってもいい、
そうなるはずだけど、君は差別の存在自体に対してここでは疑問を投げかけている。
君自身の意見を統一してから質問してくれるかな。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/11(土) 00:46:28 ID:qMWpO4Kf
>>8
>地球が太陽の周りを周っていたという事実は、その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。

ちがう。
事実をそのように解釈することを多数の人が支持した結果、
それを正しいと認識しているに過ぎない。
学問は、過去の正しいとされていることを前提に
新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
絶対の真理に行き着かない段階では、
全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
でなければ、パラダイムシフトは存在しないことになる。

>「物理的に使えるトイレが空いているのに使えない」ことは不条理なこと。

僕は別に男女別のトイレを不条理だと思いませんが?
さらにトイレは個人の多少の我慢によって、制限される条件を解消できるし、
物理的にも、特定のトイレだけを利用しなければならない
制限条件が成り立つケースでもなければ不条理と感じること自体疑問に思うし。
まして、労働環境におけるトイレならともかく、
飲食業の店舗にトイレの設置って義務づけられていましたっけ?
ぶっちゃけ個人の好意にケチを付けるその無神経さや、
あまつさえ社会的圧力を利用しようとする傲慢さに呆れてしまいますよ。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/11(土) 17:46:28 ID:LNVtvnCB
>>>地球が太陽の周りを周っていたという事実は、
>>その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。

>ちがう。
>事実をそのように解釈することを多数の人が支持した結果、
>それを正しいと認識しているに過ぎない。
>学問は、過去の正しいとされていることを前提に
>新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
>絶対の真理に行き着かない段階では、
>全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
>でなければ、パラダイムシフトは存在しないことになる。

さて、この詭弁に何人気が付いたかなw?

34 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/11(土) 17:47:54 ID:LNVtvnCB
モストイレ反対者に確認したいのだが、各々のスタンスは、

・モスのトイレで実害を被っているわけではないが、「(男性)差別」だから反対
・差別がどうしたこうしたどうでもよくて、男性専用トイレがないことで実害を被っている(被った経験がある)から反対。
・モスのトイレで実害を被っているし、「差別」だから反対

以上の何れかのパターンに含まれるということでよろしいか?

35 :1:2006/03/11(土) 23:37:59 ID:qlDURuHL
>>21
>そうじゃない。
>彼らは「待ち時間」の話にしたがってるんだよ。
>本質的な男性蔑視が解消されないように。
モスに対しての苦情があって、その返事に対して議論していた頃は、
モスの差別意識の話が議論の対象だったと思うが、
今は「なぜモスのトイレが差別か?」という話になってるから、まあいいんじゃないの?

>>22
>・どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするの?
不快の根拠は「社会通念と心理学」と書いたはずだが?
「セックス面の違い」は不快の根拠ではない。理由にはなりうるが。
>・どうして?社会通念で快不快が決まるんじゃないの?
「男女別が望ましい」は快か不快かを決めたものではない。
そして、快なものが望ましいとは限らない。
>都合のいい社会通念(風呂は男女別)は受け入れて
受け入れてない。結論がたまたま一致しただけだ。

>>23>>26
なるほど、一理あるな。
では「排泄音・排泄臭はセックス面での性差がある」という点は認めよう。
では次に、排泄音・排泄臭がセックス面での性差が『原因』で不快であることを証明してくれないかな?
ただし、異性の排泄音より同性の排泄音の方が不快かもしれないから、このことも考慮してね。

36 :1:2006/03/11(土) 23:49:02 ID:qlDURuHL
>>24
>●不快であることを理由に分けているのだから差別ではない
>と言ってるのだよ。風呂と同様にね。
不快であることだけを理由にして分けても差別になりうる。
「セックス面での性差」を『理由』とした不快感でないならば。
>差別がまだ成立してない。
>成立してないものを前提に話しては駄目。
『待ち時間』が男女等しくなかったことはすでにあるけど?
>とりあえず、便所は分かれてるよね?現状。
分かれてないトイレもある。
すでに男女別のトイレに対してなら、
「平等のために多少の不快は我慢すべき」というところだね。
白人も黒人と平等になるときに多少の我慢はしたはずだ。

>>25
>温泉や露天風呂で体の洗い場が無いところは
>ざらにある。
>それにその言い方をしたら
>●便所は生理用品を捨てる場所でもある
>という言い方もできるしね。
では体を洗ううんぬんはどうでもいいとしよう。
しかし、タオルを巻いたまま湯船につかるのがダメという問題はまだあるな。
>なんでだい??
>実際混浴だから、その温泉に入らないでかえる人はいるわけだが。
温泉の場合なら、確かに入らずに我慢して帰ることは可能だな。
>他の便所へいけばいい。
>風呂と同じ。
上を踏まえて、
便所の場合もれそうな場合で近くに他の便所がない(または行けない)場合は我慢できない。
よって風呂とは違うね。
また新たに便所と風呂の違いが出てきたよ。

37 :1:2006/03/11(土) 23:53:55 ID:qlDURuHL
>>27
>体が洗えないので駄目
上に書いたが、「湯船に入れないので駄目」の方を否定しないとね。
体を洗うのも生理用品を捨てるのも必ずしも風呂やトイレでする必要はないことなので。

>>29
>多数だからこそ”社会通念”と言うんだよ。
>マイノリティにしか行われてない考えは社会通念ではない。
49%だったらマイノリティとはいいにくいな。
それに国会議員で51%だからといって必ずしも全国民で51%とは限らない。

>それから法案の改正以前から便所は男女別がデフォルトだ。
法改正以前は、男女別は建築士だけが望ましいと思っていた可能性が否定できない。

38 :1:2006/03/12(日) 00:04:35 ID:QCuYfKs6
>>30
>分かってるじゃん。
>つまり、乱暴な言い方をすれば物理法則とされているものは
>経験則の集大成でしかない。
あなたが全然わかってない。
物理法則の中には経験則でないものもある。
物理学であれば数式を使って証明した法則もあるはずだ。
>だから天動説云々もその時点では正しかった。
天動説は経験則なので、正しいとは言い切れない。
なおもし仮に「物理法則が全て経験則」であるなら、
「正しい物理法則」というものは存在しなくなる。

>で、君の言う『待ち時間』は全くのナンセンス。
理由もなしにナンセンスと言われてもねえ。
ここ100レスくらいで、あなたがその理由を書いてるレスを見た記憶がないよ。
というか、その理由のレス以外はしなくてもいいよ。

>では広島や長崎は虐殺ではなかったとでも?
>ひいては東京大空襲も虐殺でなかったというのですね?
>いやこれは恐れ入った。
>原爆や空襲が虐殺と呼ばれないのはなぜか、ちょっと考えてご覧よ。
原爆も空襲も、この場合は虐殺に当たる。
「広島に原爆投下で死者多数」この事実だけで、虐殺という言葉を使わなくても虐殺という意味を含む。
あと、戦勝国がしたことだからという点で考えると、
「倫理的には正しくないが戦略的には正しい」ということを考える必要があるな。
勝つために仕方のないことだといえば、倫理的には望ましくない行動も許されうる。

39 :1:2006/03/12(日) 00:19:42 ID:QCuYfKs6
>>31
>でも差別の定義はその共同体のなかでの決まり事。
「差別」という日本語の意味(定義)は、もう変えることは出来ない。
仮に変わることがあったとしても、
「2006年現在差別と呼ばれていること」があるかどうかは不変の基準で決まる。

>君がその質問をすると自分の主張に対しても自ら疑問を投げかけることになるよ。
書き方がまずかったかな?より正確に書き直そう。
『で、今の日本は「苦情が出た差別を放置していい」国だったかな?』

40 :1:2006/03/12(日) 00:21:24 ID:QCuYfKs6
>>32
>学問は、過去の正しいとされていることを前提に
>新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
「正しいとされている」ことを前提にするだけでなく、
「正しいと証明されている」ことを前提にすることもある。
後者の場合は正しいと断言できるものもある。

>絶対の真理に行き着かない段階では、
地動説は絶対の真理に行き着いたかもね。

>全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
仮説だったら「正しい」ということはできない。
そして、仮説しか出せなくたって『真実』は1つのことに1つしかない。
『真実』以外のものは、「正しいとされていても正しくない」。一言で言えば「正しくない」。

>僕は別に男女別のトイレを不条理だと思いませんが?
思う人もいる。
>さらにトイレは個人の多少の我慢によって、制限される条件を解消できるし、
我慢するだけの理由があるかどうかが問題だ。
>飲食業の店舗にトイレの設置って義務づけられていましたっけ?
義務付けられてはいないが、作るならちゃんと作れ、と。
>ぶっちゃけ個人の好意にケチを付けるその無神経さや、
好意でしたつもりのことが人を不快にすることもある。
それに少し上で書いた「経営者の差別意識」の問題もある。
>あまつさえ社会的圧力を利用しようとする傲慢さに呆れてしまいますよ。
社会的圧力を利用しているのはモス擁護派の方。

あと>>38の最後の部分の補足。
「法律面では正しいが倫理的には正しくない」といった方がいいかも。

41 :1:2006/03/12(日) 00:35:00 ID:QCuYfKs6
正しいと認識しているに過ぎないということは、
本当に(必ず)正しいとは考えてないということだね。

>>33
上に書いたレスで指摘できているかな?

>>34
よろしい。

42 :1:2006/03/12(日) 00:45:51 ID:QCuYfKs6
そうそう、僕は別に「経営者の差別意識」の話をするなとは言ってないからね。
全然してもらって結構。その場合1号君や2号君はそっちにもレスして欲しいね。

ただし、「差別意識がない場合の差別」の話とは同列にできないけどね。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 00:58:30 ID:2KX76lSX
>>35

>>では次に、排泄音・排泄臭がセックス面での性差が『原因』で不快であることを証明してくれないかな?

その証明は君が
●風呂や更衣室がセックス面での性差が原因で不快であることを証明してくれないな?
と自問自答すれば出てくると思うよ。
それと全く同じ理由で便所も男女別になってるわけだから。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:02:19 ID:anEpB/xp
いいから女は差別しろってことだ

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:04:36 ID:2KX76lSX
>>36

>>『待ち時間』が男女等しくなかったことはすでにあるけど?

待ち時間が男女等しくないのは風呂も同じだ。
だが君はそれを無条件で許してる。
風呂の件が決着してない限り、差別ありきで語っては駄目。


>>「平等のために多少の不快は我慢すべき」というところだね。

その理屈でいうなら、その”平等”の不快を我慢すべきという結果も許される罠。
風呂がそうであるように。
風呂は男女の待ち時間が異なる。
そうだろ?だけどその不平等感は我慢すべきものとなっている罠。
それは理解できるんだろ、君も。



46 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:12:11 ID:2KX76lSX
>>36

>>しかし、タオルを巻いたまま湯船につかるのがダメという問題はまだあるな。

ちゃんと読めよ。
混浴には”湯浴み着”なるものが実在してる。
それを着て湯船につかる風呂が多数実際に存在するんだ。
問題などない。

>>便所の場合もれそうな場合で近くに他の便所がない(または行けない)場合は我慢できない。

意味不明だが。
男女別だろうが、共用だろうが、用は足せるよ。
”行けない”事はありえない。
そこに入りたくなくて帰るやつ、っていうのは当然”排便、排尿”を我慢できる奴だけだよ。
風呂と全く同じだ。


47 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:16:11 ID:anEpB/xp
いいから女は差別しろってことだ

48 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:17:48 ID:2KX76lSX
>>37

>>上に書いたが、「湯船に入れないので駄目」の方を否定しないとね。

湯浴み着が実在するので「湯船に入れない」はありえない。
湯浴み着を着て入れば問題解決。
したがって、男女別温泉は、待ち時間に差が生じたら、男女差別であり、
湯浴み着を着用して、両共用にすべき。
そうだな?


>>49%だったらマイノリティとはいいにくいな。

だとしたら51%だってマイノリティではない。

>>法改正以前は、男女別は建築士だけが望ましいと思っていた可能性が否定できない。
否定できるな。
男女別トイレの仕様を決めるのは設計士ではない。
経営者や管理者だ。
世のほとんどの店、企業が男女別にしてるんだ。
明らかにマジョリティだろ。


49 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:27:17 ID:anEpB/xp
FAは女は差別してもいいって言っているぞ

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:55:24 ID:2KX76lSX
グチャグチャしてきたのでまたまとめる。

論点1

セックス面の違いがあれば男女分けても良い

セックス面の違いとは?

例えば裸のように男女で異なるもの

ふんどし、は男モノの下着だが、女がはいていたとしても
男に見られたら不快だろう。

形は関係ない。”女 が は い て い た か”が重要

了解、では女の排泄音、排泄物、排泄臭、も形や臭い、音そのものではなく
”女が発したか”が重要であり、それを根拠に不快になるということは
セックス面の違い、ということになる。

それは認めよう。
で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は?

風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は?
と自問してみればわかるだろ?



51 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 01:57:36 ID:2KX76lSX
論点2

生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない

風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ?

体が洗えないので駄目

生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ?

身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目

湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。

52 :1:2006/03/12(日) 02:00:59 ID:QCuYfKs6
>>43
>その証明は君が
>●風呂や更衣室がセックス面での性差が原因で不快であることを証明してくれないな?
>と自問自答すれば出てくると思うよ。
証明とまではいえないが、
人間には第二次性徴(思春期)というものがあり、
その時期になると異性の視線を気にするようになる。
この時特に胸や股間などの生殖関係の部位およびその形に似たものに対して羞恥心を感じるようになり、
特に異性には見られたくないと思うようになる。
排泄音や排泄臭はその音や匂い自体が性と関係なく不快なものであるため、性の影響は非常に小さく、
同性異性関係なく不快になる。
>それと全く同じ理由で便所も男女別になってるわけだから。
上に書いた通りで、同じ理由にならない。

>>45
>だが君はそれを無条件で許してる。
「セックス面の違いが原因となっている不快感があるから」と条件を出して許している。
>その理屈でいうなら、その”平等”の不快を我慢すべきという結果も許される罠。
>風呂がそうであるように。
セックス面での不平等は我慢すべきで、ジェンダーなどの面での不平等は我慢させるべきではない。
これは倫理面でいえることだが、社会通念でもこうだな。

53 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:02:59 ID:2KX76lSX
論点3

「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断

「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。

「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ

「俺」
?共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが?何の話をしてる?
当然”入らずに帰ってしまう人”というのは入らなくても困らない人だけだろう。
それは風呂も便所も同じ。
混浴風呂に恥ずかしくて入りづらく、別にそこに入らなくても困らない人は帰る。
共用便所に恥ずかしくて入りづらく、別にそこに入らなくても困らない人は帰る。
まったく同じだ。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:03:49 ID:anEpB/xp
>>50-51 このレスを見ると解る通りFAは女は差別してもいいって言っているぞ

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:05:31 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

56 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:06:08 ID:2KX76lSX
>>52

>>人間には第二次性徴(思春期)というものがあり、

それが証明になるなら、
そっくりそのまま返そう。

人間には第二次性徴(思春期)というものがあり、
それにともない、異性を意識し、自分の恥部や排泄物などを見られたり、嗅がれたり、それを想像されたりするのを嫌がるようになる。



57 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:06:52 ID:anEpB/xp
しかしQCuYfKs6はいつまでFAを相手にすれば気が済むんだ

58 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:07:28 ID:2KX76lSX
>>52

>>「セックス面の違いが原因となっている不快感があるから」と条件を出して許している。

便所もセックス面の違いが原因で不快感があるな。
少なくとも生理用品はすでに君も認めてるし、それは議論上解決してない。


59 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:07:30 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:09:08 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

61 :1:2006/03/12(日) 02:10:33 ID:QCuYfKs6
>>46
>混浴には”湯浴み着”なるものが実在してる。
>それを着て湯船につかる風呂が多数実際に存在するんだ。
ほう、ということは、
その「湯浴み着」を着ていれば、女性は男性にその姿を見られても構わないんだな?
羞恥心を感じないんだな?
それが本当に事実なら、「あらゆる風呂は共用が望ましい」と認めてあげるよ。

>男女別だろうが、共用だろうが、用は足せるよ。
「男女別トイレが嫌なら使わなければいい」という話なのだが?
用を足せても、その時差別による不快感を感じるんじゃダメだ。

>>48
>だとしたら51%だってマイノリティではない。
誰もマイノリティだなんて言ってないだろ。マジョリティでもマイノリティでもない。

>世のほとんどの店、企業が男女別にしてるんだ。
>明らかにマジョリティだろ。
男女別が望ましいと思ったんじゃなくて、
たまたま男女別が多かったからマネしただけかもしれないな。

まあ何がマジョリティだろうがおかしいものはおかしいんだけどね。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:10:39 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

63 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:12:08 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:14:23 ID:2KX76lSX
>>61

>>その「湯浴み着」を着ていれば、女性は男性にその姿を見られても構わないんだな?

人によるな。
それは便所も同じだ
共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人もいる。
共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人も居る。


65 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:15:22 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

さっさと死ね

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:16:05 ID:2KX76lSX
>>61

>>「男女別トイレが嫌なら使わなければいい」という話なのだが?

風呂も同じだ。
男女別風呂が嫌なら使わなければいい。

>>用を足せても、その時差別による不快感を感じるんじゃダメだ。

風呂もそのとき差別による不快感を感じるんじゃ駄目だな。


67 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:16:13 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

このクズが

68 :1:2006/03/12(日) 02:17:29 ID:QCuYfKs6
>>53
>「俺」
>実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
>「俺」
>?共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが?何の話をしてる?
矛盾ギリギリだな。
>当然”入らずに帰ってしまう人”というのは入らなくても困らない人だけだろう。
>それは風呂も便所も同じ。
風呂は誰にとっても「入らなくても困らない」ものだが(家に帰ればいい)、
トイレはそうはいかないな。

>>56
>人間には第二次性徴(思春期)というものがあり、
>それにともない、異性を意識し、自分の恥部や排泄物などを見られたり、嗅がれたり、それを想像されたりするのを嫌がるようになる。
デタラメいうな。
幼稚園の女児に、同じ女児のウンコ見せたらきっと嫌がるぞ。
男児のチンコやパンツ見せた場合とは明らかに違う反応をするはずだ。

>>58
>少なくとも生理用品はすでに君も認めてるし、それは議論上解決してない。
生理用品は持ち帰ればいいから問題ないという結論が出たはずだが。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:17:40 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:18:21 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

71 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:18:52 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:19:06 ID:2KX76lSX
>>61

>>誰もマイノリティだなんて言ってないだろ。マジョリティでもマイノリティでもない。

でもどちらかに決めなくてはいけない罠。
それが民主主義だ。

第一、49パーセントだ、という証明が済んでない。

>>たまたま男女別が多かったからマネしただけかもしれないな。

それがいいと考えてるから、マネしたんだろうな。
いずれにしても”社会通念”だよ。


73 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:19:39 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:20:44 ID:2KX76lSX
>>68

>>トイレはそうはいかないな。

コンビニや公衆便所は無視かい?
それにそうもいかない奴は入るだろ。便所に。
風呂と同じだ。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:21:08 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:22:21 ID:2KX76lSX
>>68

>>幼稚園の女児に、同じ女児のウンコ見せたらきっと嫌がるぞ。

女児だって女児の前ですっぱだかにされるのは嫌がるだろ。
男児だって男児の前ですっぽんぽんは恥ずかしい。

程度問題だ。

77 :1:2006/03/12(日) 02:22:26 ID:QCuYfKs6
>>64
>共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人もいる。
>共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人も居る。
共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人は、持ち帰ることにすれば共用便所を問題なく使える。
共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人は、さて何と続く?

>風呂も同じだ。
>男女別風呂が嫌なら使わなければいい。
どちらにしろ、使いたいと文句をいったっていいはずだ。
その文句が反映されるのはトイレの場合だけだが。

>風呂もそのとき差別による不快感を感じるんじゃ駄目だな。
風呂は差別じゃないから不快感を感じない。
実際誰も不快感を感じてないでしょ。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:23:08 ID:2KX76lSX
>>68

>>生理用品は持ち帰ればいいから問題ないという結論が出たはずだが。

つ湯浴み着

まだ未解決だ。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:25:58 ID:2KX76lSX
>>77

>>共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人は、さて何と続く?

帰るだろ。
共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人が帰るのと同じだ。

>>使いたいと文句をいったっていいはずだ。

文句?
差別の話だろ。
かってに話を変えちゃ駄目。

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:26:47 ID:2KX76lSX
>>77

>>風呂は差別じゃないから不快感を感じない。

待ち時間に差があるなら差別なんだろ。
君の中では。


81 :1:2006/03/12(日) 02:27:34 ID:QCuYfKs6
>>72
>でもどちらかに決めなくてはいけない罠。
>それが民主主義だ。
どちらかに決めなくてはいけないから、マジョリティでないものが決まりになることもある。
>第一、49パーセントだ、という証明が済んでない。
必要ないしね。
>それがいいと考えてるから、マネしたんだろうな。
いや、何も考えずに適当にマネしただけだと思うね。

>>74
>コンビニや公衆便所は無視かい?
>それにそうもいかない奴は入るだろ。便所に。
>風呂と同じだ。
風呂は、この世にいるほぼ全員が、家まで我慢できるのだが。
家がない、または家に風呂がない人くらいだ例外は。

>>76
>女児だって女児の前ですっぱだかにされるのは嫌がるだろ。
女児の前でも男児の前でも嫌がる。どっちの性に見られたかは関係ない。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:28:05 ID:anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ

:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ

83 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:29:22 ID:anEpB/xp
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ

84 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:29:58 ID:2KX76lSX
>>81

>>、マジョリティでないものが決まりになることもある

51%なら49%より多いじゃないか。

>>いや、何も考えずに適当にマネしただけだと思うね。

根拠がない。
なんで設計やレイアウトに何も考えないで決めるんだw
常識的にありえない。


85 :1:2006/03/12(日) 02:31:01 ID:QCuYfKs6
>>79
>帰るだろ。
>共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人が帰るのと同じだ。
共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人は帰らずに用を済ませた上で生理用品を持ち帰るのだが?
湯浴み着ではこうはいかない。

>文句?
>差別の話だろ。
>かってに話を変えちゃ駄目。
文句を言っても差別がなければ通らない、という差別の話だが。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:31:20 ID:anEpB/xp
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ


87 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:32:09 ID:2KX76lSX
>>81

>>家がない、または家に風呂がない人くらいだ例外は。

便所も例外は
近くに便所がない、という人くらいだ。

>>女児の前でも男児の前でも嫌がる。どっちの性に見られたかは関係ない。

裸も女児の前でも男児の前でも嫌がるな。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:32:40 ID:AmkjbpdV
来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
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来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
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来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

89 :1:2006/03/12(日) 02:33:42 ID:QCuYfKs6
>>80
>待ち時間に差があるなら差別なんだろ。
>君の中では。
差別かどうか判断する条件は2つ挙げたはずだが。もう忘れたのかな?

>>84
>51%なら49%より多いじゃないか。
僅差でマジョリティとかマイノリティとかいうのがおかしいと言ってるんだ。
>なんで設計やレイアウトに何も考えないで決めるんだw
とりあえずマネしておけばいいや、くらいのことは考えて決めている。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:34:44 ID:2KX76lSX
>>85

>>湯浴み着ではこうはいかない。

関係ないな。
生理用品を持ち帰るやつはほとんどいないだろ。
そこに捨てるよ。恥ずかしいのを我慢して。
湯浴み着と同じだ。


91 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:35:30 ID:2KX76lSX
>>89

>>差別かどうか判断する条件は2つ挙げたはずだが。もう忘れたのかな?

忘れてないから指摘し続けてるんだ。
便所も風呂も同じだ。


92 :1:2006/03/12(日) 02:36:30 ID:QCuYfKs6
>>87
>便所も例外は
>近くに便所がない、という人くらいだ。
それは例外とは言わない。

>裸も女児の前でも男児の前でも嫌がるな。
女児はね。女児の前でも男児の前でも『同程度』嫌がる。
しかし成人した女性は、同じく裸を見られるとき、
女性の前と男性の前とでは嫌がる程度が『同程度』でない。

93 :1:2006/03/12(日) 02:38:16 ID:QCuYfKs6
>>90
つまり湯浴み着を着れば恥ずかしいのを我慢できるんだな?
なら風呂も共用で。

>>91
なら>>80はどういうつもりで書いた?

94 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:38:22 ID:2KX76lSX
>>92

>>それは例外とは言わない。

例外だろう。
街でモスに入る客はモスに入らない人に比べて極めて少ない。
ということはモスのトイレがなくても

ほ と ん ど の 人 が 困 ら ん の だ よ。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:39:24 ID:2KX76lSX
>>93

>>つまり湯浴み着を着れば恥ずかしいのを我慢できるんだな?

人によるだろw
なんべん言わせるんだ。
我慢できない奴は帰る。
便所も共用を我慢できない奴は帰る。

同じだよ。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:40:59 ID:2KX76lSX
>>93

風呂も待ち時間に差がある。
便所も待ち時間に差がある。

どちらも差別とみなす、あるいは差別でない、とみなさなければダブスタだ。
君の差別論理は破綻だ、というつもりで書いた。

97 :1:2006/03/12(日) 02:43:13 ID:QCuYfKs6
>>94
>街でモスに入る客はモスに入らない人に比べて極めて少ない。
だから何だ?
「モスで便意を催した人」に関する話をしているんだ。
温泉だって、温泉に行かない人は困らない。


結局、共用を使って我慢できるか我慢できないか、我慢できないならその理由がもっともなことか、
これが重要なことだ。
生理用品はみんな我慢してる=我慢できていると>>90に書いてあるから、共用が望ましいことになるな。
湯浴み着でもみんな我慢できるのなら同様に風呂も全て共用が望ましいことになるな。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:45:07 ID:2KX76lSX
>>97

>>「モスで便意を催した人」に関する話をしているんだ

モスを出て、コンビニなど近くの便所に入る。で終了だな。
店が必ず入れる便所を用意しなきゃならん義務はない。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:47:13 ID:2KX76lSX
>>97

それから、

風呂が共用が恥ずかしいからかえる

っていう理屈に対するのなら、便所も

共用が恥ずかしいからかえる

にしなきゃ駄目だろ

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:48:35 ID:2KX76lSX
>>97

●男女別トイレの差別が嫌だから帰る

という例えを出すなら

●男女別風呂の差別が嫌だから帰る

と比較しなきゃ駄目。

101 :1:2006/03/12(日) 02:48:56 ID:QCuYfKs6
>>95
>人によるだろw
>なんべん言わせるんだ。
>我慢できない奴は帰る。
>便所も共用を我慢できない奴は帰る。
風呂は「『共用であることを』我慢できないから帰る」で済むが、
便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。
風呂は「『風呂に入りたい気持ち』を誰でも我慢できる」が、
便所は「『排泄をしたい気持ち』を我慢できない人がいる」から全然違う。

>>96
差別となる条件を2つ挙げたことを覚えているなら、ダブスタにならないことはわかるはずだが。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:51:11 ID:2KX76lSX
>>101

>>便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。

すまない、のなら
男 女 別 がベストだな。
モスはクリアしてる。
どうした。ひっくり返っちゃったぞ。



103 :1:2006/03/12(日) 02:53:23 ID:QCuYfKs6
>>98
>モスを出て、コンビニなど近くの便所に入る。で終了だな。
近くにコンビニが無ければ?野グソになってしまうよ。
トイレがない店の近くでなら野グソするのも我慢できるが…

>>99
共用風呂が恥ずかしくて帰る人は多くても、共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
生理用品は我慢して捨てるんだし。

>>100
差別が無いのに嫌がりようが無い。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:56:39 ID:2KX76lSX
>>103

>>近くにコンビニが無ければ?野グソになってしまうよ。

モスが建ってなければ?野グソだな。
つまり、モスは関係ない。
もともと野グソをする運命だったわけだ。

>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。

根拠がないな。
データ持ってきな。

>>差別が無いのに嫌がりようが無い。

便所も同じだ。
差別がないのに嫌がり様がない。



105 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 02:58:43 ID:2KX76lSX
>>103

>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。

そもそもこれを主張するなら野グソの件は撤回しなきゃなw

矛盾してるぞ。

106 :1:2006/03/12(日) 03:01:21 ID:QCuYfKs6
>>102
失礼、本来
「『男女別であることを』我慢できないから帰るでは済まない」という話だったな。
まあどちらのケースでも「我慢するわけにはいかない」という点では同じだが。

で答えは、
「便意を我慢するわけにはいかないから、形態を我慢しなければならないものにすべき」

107 :1:2006/03/12(日) 03:07:14 ID:QCuYfKs6
>>104
>モスが建ってなければ?野グソだな。
>つまり、モスは関係ない。
>もともと野グソをする運命だったわけだ。
いや、モスが建っていてそこに大便器があるならば、その時点で野グソをする運命から回避されなければならない。
しかし差別が嫌だからという理由で運命を回避されないというのは不条理だ。

>根拠がないな。
>データ持ってきな。
>>90であなたが書いたことを受けたのだが。

>便所も同じだ。
>差別がないのに嫌がり様がない。
現実に嫌がっている人がいるわけだが。

108 :1:2006/03/12(日) 03:48:04 ID:QCuYfKs6
疲れたから、まとめた後で落ちよう。

1:風呂に入ることは家まで我慢できる。便所で用を足すことは家や他の店まで我慢できるとは限らない。
2:風呂に異性と入ることは(大抵の風呂では)羞恥心の面で我慢できない。
共用便所に入ることは羞恥心の面では我慢できる(生理用品は持ち帰れる)。

2に関して、湯浴み着を着ることで誰でも我慢できるのなら、風呂も共用が望ましいことになる。
よって1は共用が望ましいか男女別が望ましいかとは関係ない。
で、湯浴み着を着ることでみんなが我慢できるとは限らないということなので、
我慢できないなら帰ればいいという話だが、
1より便所の場合は帰ることができない。

これじゃあまりまとめになってないから、主張の方をまとめる。
1:もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら、
すなわち湯浴み着を着て我慢でき、生理用品を持ち帰ったり我慢して捨てられるなら、
『待ち時間』が男女等しくなければ差別になる。
2:1に関して、一部の人が(羞恥心を)我慢できないなら、その人用の施設があってもいいことになる。
しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、
セックス面での性差による羞恥心を我慢できない人用の施設は不要。
3:風呂で「男女別はダメ」という人は帰れば済むが、便所で「男女別はダメ」という人は帰るじゃ済まない。
『物理的に使えるトイレが空いている』ならそのトイレは誰でも使えるようにすべき。
「女性専用にする(監視なし)」とか「嫌なら使うな」とかはダメ。トイレを作っちゃった以上は。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 09:26:58 ID:aE+p/ea5
>>38
>物理学であれば数式を使って証明した法則もあるはずだ。

数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
証明した結果が実際の現象に伴わなければ、証明したことにはならんでしょ。
そりゃ数学ならば完璧にバーチャルな世界だから数式だけで話は成り立つが
物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。

>「正しい物理法則」というものは存在しなくなる。

だからそう言ってるじゃん。
その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
だから、新たな事象の発見によりパラダイムが変わりうるんだよ。
そして、君が論拠にしている正しさとはそういうもの。
君だけが正しい、と叫んでもその正しさが多数に認められなければ
その正しさを認めるのは君だけしかいない。
で、世の中はその多数が認めた正しさを基準に動いている。
つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
多数に正しいことを認識させなければいけない。
でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね?

110 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 09:27:56 ID:aE+p/ea5
>>38
>ここ100レスくらいで、あなたがその理由を書いてるレスを見た記憶がないよ。

そりゃそうだ、レスしてないから。
実際、『待ち時間』に関して指摘しても、その論拠の正しさ
その認識がおかしいから、その外堀を埋めようとしてたからね。
まあ、理由をレスして欲しいならいたしましょ。

まず、トイレの利用に関して、その利用する機会に偏差がある以上
全共用か必要量を完全に満たさない限り、『待ち時間』0は有り得ない。
しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
これがナンセンス以外の何なのだね。

君の言う『待ち時間』0が正しいとするならば、
もしくは社会の基準で正しいとされているならば、
なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』0を基準としたトイレ設置
つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
また、それらを奨励するガイドラインを見つけることができないのはなぜか?
ぶっちゃけ『待ち時間』理論をこのスレではじめて目にしたことから考えると
そりゃ君の自分ルールなのではないの?と何度か指摘している。

実際、『待ち時間』理論で世のトイレを測るとそのほとんどが差別トイレ。
おいおい、差別がスタンダードなのかよ、と三村風に突っ込みを入れたくもなるよな。
すると、君は正しいのは自分で、世の中が間違っているのかも知れない、
と言いだしたモンだからハァ?となったわけだ。
既存の決まり事を否定することを許容できても
無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
どうしたって認めることはできないでしょ。
だから、君の『待ち時間』理論が間違っているんじゃないの?
そう何度も聞いてるんだけど、自分の正しさは不変と信じ切ってるから


111 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 09:28:38 ID:aE+p/ea5
>>38
>原爆も空襲も、この場合は虐殺に当たる。

虐殺云々も言葉の定義でしかないから別にいいけど、
原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
答えは簡単、戦勝国だから。勝てば官軍とはよく言ったもので。
その事実は僕は否定しないし、君もそうだよね。
でもさ、そこで疑問に思うことがあるんだけど。

>勝つために仕方のないことだといえば、倫理的には望ましくない行動も許されうる。

勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何?


112 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 09:56:47 ID:aE+p/ea5
>>39
>「2006年現在差別と呼ばれていること」があるかどうかは不変の基準で決まる。

いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
変わってきていることを、今不変のものと定義されてもハァ?な訳ですが。

>『で、今の日本は「苦情が出た差別を放置していい」国だったかな?』

結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
君はそう主張しているんだね?
苦情さえ発生しなければ差別は存在していい訳でしょ?
だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
差別の存在はどうでもいいじゃん。
でも、現実に差別問題を理由に数々の政策がとられているよね。
例えば男女雇用均等法。
君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい?
その理由を考えれば、君の差別観がいかにおかしいか分かりそうなものだけど。
ねえ、本当に抗議のない差別は許容することが正しいというのかい?


113 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 09:58:43 ID:aE+p/ea5
>>40
あのね、証明されていることを前提としても
その証明された事実は前提から論理的に正しいとされているだけなの。
前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
君が断言しているものも、その程度の正しさでしかない。

>『真実』以外のものは、「正しいとされていても正しくない」。一言で言えば「正しくない」。

君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
真実が1つなんておめでたい考え方を
今どき目にすることができるとは思わなかった。

>我慢するだけの理由があるかどうかが問題だ。

つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
我慢できるかどうかの個人の理由で善悪が決まり、
それを基に差別という国全体レベルの問題にするというわけだね?

>義務付けられてはいないが、作るならちゃんと作れ、と。

そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
でも、君はそれを理由に強制したいんだよね?

>社会的圧力を利用しているのはモス擁護派の方。

どこが?
差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
そう判断した理由を求めることのどこに社会的圧力があると?

114 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 10:37:59 ID:2KX76lSX
>>108

>>もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら

風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
人の”我慢程度”を一律には語れない。

●共用が嫌な奴は入らずに帰る。(他へ行く)

これは便所も風呂も同じだ。



115 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 10:38:53 ID:2KX76lSX
>>108

>>しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、

その理屈は通らない。

すぐ上で君は
●バスタオルで湯船に入ると不衛生だから駄目。
●バスタオルで風呂に入ると身体が洗えないから駄目。
と言ってるぞ。

すなわち
その理屈で言えば

●”セックス面の不快感対策”をすることで起こる2次的な不快感も共用NGの理由となる。

という定義だ。

風呂
●バスタオルで隠す→身体が洗えない、湯船が汚れる→NG

便所
●生理用品を持ち帰る→カバンが汚れる、汚物を保持しなくてはならない→NG

これがきれいに成立するだろ。

急に今になって
”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
はただの御都合主義だぞ。


116 :1:2006/03/12(日) 13:47:35 ID:QCuYfKs6
>>109
>数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
過去の法則性が正しければいい。
>物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。
経験則で終わらずちゃんと証明したものもあるはずだ。
大抵は「理想化した条件」での証明だろうが、その理想化した条件においては正しい。
現実の条件では、理想化した条件で正しいものは現実でもほぼ正しい、というわけだ。
(誤差の分だけずれがあるが、誤差の分は理論に加味されないから、理論自体は正しい)

>だからそう言ってるじゃん。
>その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
しかし未だその根拠を示してないな。
経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。
>つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
>多数に正しいことを認識させなければいけない。
>でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね?
だからここで証明しようとしてるじゃん。

117 :1:2006/03/12(日) 13:48:13 ID:QCuYfKs6
>>110
>しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
>監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
制限されていても差別でなければいい。
しかし監視して『待ち時間』が男女等しくないことがわかったら改善しなければならない。

>なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』0を基準としたトイレ設置
>つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
コペルニクス時代の地動説だからだ。
これからガリレオやフーコーと同じことをする必要がある。
>既存の決まり事を否定することを許容できても
>無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
>どうしたって認めることはできないでしょ。
だからいくつも根拠を挙げている。
あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。

118 :1:2006/03/12(日) 13:58:35 ID:QCuYfKs6
>>111
>原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
非難されてますが。
特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。
>勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何?
「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。
「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、
人命に関わることだからまだ許容される。
しかしトイレの件では人命に関わらない。

>>112
>いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
レスになってない。
「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。

>結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
>君はそう主張しているんだね?
解消はそうだが、存在は違う。
>だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
>差別の存在はどうでもいいじゃん。
苦情があって何が悪い?
苦情が出たときに、それを受け入れるべきかどうかに差別の存在が関係する。
>君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
>苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
>なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい?
すでに出ている苦情に対して対応しなければならないのは当然のことだが、
『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。
差別があれば、現在苦情が出ていなくたっていずれ出てくる可能性が考えられるのだから、
苦情が出てくる可能性を無くす行動をとっておかしいことはない(行動をとる義務はないが)。

119 :1:2006/03/12(日) 14:06:57 ID:QCuYfKs6
>>113
>前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。

>君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
>事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。

>真実が1つなんておめでたい考え方を
>今どき目にすることができるとは思わなかった。
日本の教育ではそう教えているからねw

>つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。

>そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
トイレを全く作らないのと差別トイレを作るのとでは、後者の方が悪い(前者は悪くない)。
「あるだけマシ」という理屈は通らない。

>差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:07:42 ID:aE+p/ea5
>>116
>過去の法則性が正しければいい。

で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど?
歴史に学ばない人だね。
理想条件での法則が実際に実験してみると誤差が生じるのは確かにある。
だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
理論だけでは数学同様バーチャルなものだよ。
現実の現象にに即しているから正しい、と君は判断するんだよね。
ならば、理論的に正しくても実際には違っていることも十分ある話で、
その正しさは後世にならないと証明できない。
で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
そう言ってるんだよ。

君も自分で言ってるじゃないか。

>だからここで証明しようとしてるじゃん。

証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい?
自分がトートロジーを語っていると言うことに気が付いていないの?

ちなみに

>経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。

いや、悪魔の証明はできないし。
逆に君が存在する例を1つでも提示できれば
僕はごめんなさい、な訳だがw

121 :1:2006/03/12(日) 14:11:50 ID:QCuYfKs6
地動説論者は、多数いた天動説論者の意見を覆し、
(地動説を多数派にしたという意味ではない)
地動説を証明した。
「天動説は多数派だから正しい」という意見を無視しつづけたから証明できた。
(地動説を多数派にできたのも同じ理由だが)
よって、今後「トイレは男女別にするのが多数派の考えだから正しい」という意見は無視させてもらうよ。
これを無視しなければガリレオにはなれないからね。

>>114
>風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
便所ではありえる。
>●共用が嫌な奴は入らずに帰る。(他へ行く)
便所では無理な場合がある。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:16:28 ID:aE+p/ea5
>>117
>制限されていても差別でなければいい。

おや?。
では、君の理屈では全共用以外存在し得ない、と言うことになりますが?
『待ち時間』0で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
ならば、なぜ全共用だけを主張しないのかな。
それとも差別的構造でも『待ち時間』0が成立していれば是正する必要はない?
ならば、女性専用+共用も『待ち時間』0が成り立っていれば容認できるよね。
ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
ねえ、君は自分の主張に矛盾が含まれていることに気が付かないのかい?

>あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。

そりゃ君の誤読だ。
少数派だから間違いじゃない。
君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
正しいとされるものだから、受け入れられてもいない主張を根拠にしても
その主張の正しさは証明されない、と言っている。
繰り返すけど君の理屈はトートロジーでしかなく
何の説明にもなっていない。


123 :1:2006/03/12(日) 14:22:40 ID:QCuYfKs6
>>115
>急に今になって
>”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
>はただの御都合主義だぞ。
何いってんだ?
最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけしか問題にしてないが。
「湯船が汚れる」はNGだが「汚物を保持しなければならない」はOK。
これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
汚物を保持することは個人の問題だからね。

ただ実際には、
「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では?
例外に当たる人でも「持ち帰る」の方は我慢できる。

124 :1:2006/03/12(日) 14:34:39 ID:QCuYfKs6
>>120
>で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど?
>歴史に学ばない人だね。
その間違いだった法則は経験則だったんでしょ。
経験則でない法則ではそういうことはないと思うが。

>だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
「誤差の原因」を加味していない法則が正しいといえうることに変わりはない。

>その正しさは後世にならないと証明できない。
逆にいえば、後世になれば証明できる可能性がある。
証明できる可能性が残されているのに完全否定するのはどう考えてもおかしいでしょ。

>で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
>そう言ってるんだよ。
ガリレオも同じことをしたが、未来人ではなかった。

>証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい?
誰もそんなことはいってない。
「間違ってる証明がされてないことを間違ってると受け入れなければならない」といってるあなたとは違う。
こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが?

>逆に君が存在する例を1つでも提示できれば
>僕はごめんなさい、な訳だがw
地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな?
いやもっと確実なのは、実際に宇宙に行って地球を見てきた人の存在かな?
目の前で地球が回っているのを見て「地球は回っている」といえば、間違いなはずはない。
「地球が回る原理」は目で見ただけじゃわからないけどね。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:38:35 ID:aE+p/ea5
>>118
>特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。

そうか?ではホロコーストと比べると?
ねえ、実際虐殺という表現が使われていないことからも分かる通り、
大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
まして、それに対する保障等を見ても分かる通り、
自らの行いが悪であったと言う表明はない。

>「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。

つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
その理屈でいけばホロコースト云々の下りの
日本人は殺して然るべき、と言う理屈が通りうる状況な訳だが。

>「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、

いや、全く逆のことが行われているんですけど。
結局は連合国側の利権の問題で、原爆が使用されたことに君は目を瞑っているわけだ。
間違った分析からは間違った回答しか得られないいい例だね。
緊急避難を当てはめるにしても君のレスは不十分すぎ。
君のレスで、なぜ国家の利益で倫理観を無視できて
企業の利益で倫理観を無視するのを否定する説明にはなっていない。


126 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:39:31 ID:aE+p/ea5
>>118
>「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。

ふーん。
まあ、過去の経緯を無視したいならそれに合わせてもいいけど
そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
レスになっていないと言ってほしいものだ。
当然、社会通念に沿った差別の定義を提示できるんだろうねw
おっと、間違っているのは社会通念の方でしたっけ?
ならば2006年現在差別と呼んでいるのは誰なんだろう。

ね?
どこに問題があるか理解した?


>『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。

つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
あれあれ?確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ?
ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
コストはかからない方がいいんだから、
抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
経営者の姿勢?経営者の差別に対する姿勢を問うなら
姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
口先だけでも差別の容認なんて言うべきじゃない。
つまり、君の言うことはいちいち矛盾しているんだよ。

127 :1:2006/03/12(日) 14:40:26 ID:QCuYfKs6
>>122
>『待ち時間』0で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
『待ち時間』が男女等しければいいといったんだが。
>それとも差別的構造でも『待ち時間』0が成立していれば是正する必要はない?
>ならば、女性専用+共用も『待ち時間』0が成り立っていれば容認できるよね。
その通り。ただし監視して本当に『待ち時間』0かどうか確認しなければ容認できないといっている。
「差別だから」ではなく「差別かもしれないから」容認できない。

>ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
だから「監視しないこと」に対して抗議をすればいいといっているわけだが。
もちろん監視する必要のない全共用に変えるのでも構わないが。

>君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
>正しいとされるものだから、
これは、このことが証明されてから考えよう。

128 :1:2006/03/12(日) 14:47:58 ID:QCuYfKs6
>>125
>そうか?ではホロコーストと比べると?
どちらも非難されている。
>大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
>多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
普通にされているし。
>自らの行いが悪であったと言う表明はない。
ヒトラーも表明してないな。

>つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
原爆を落とさなければ自国の戦闘員・非戦闘員が原爆で死ぬ人以上に死ぬと考えたならば許容される。
もっとも終戦間際のあの状況では、この判断がおかしいと思われるから、強い非難を受けているんだけど。

>いや、全く逆のことが行われているんですけど。
実際はどうみても逆だったから、原爆投下は行うべきではなかったと非難されているわけだが。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:54:02 ID:aE+p/ea5
>>119
>前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。

そ、何とも言うことはできない。
絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
現時点でそれがもっとも正しいとされていることだけ。

>天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。

これもそう。
事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。

>日本の教育ではそう教えているからねw

でも、教育が常に正しかったとは言えないわけで。
自分の頭で考えている?

>悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。

へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
じゃあ、自分に関わらなければ何でもいい、と言う観点のみで
差別を語ってたんですか?
でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと?

130 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 14:54:56 ID:aE+p/ea5
>>119
>「あるだけマシ」という理屈は通らない。

つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね?

>擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。

いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
圧力でも何でもない。
第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
それを圧力と感じるのは、やはり君の論拠とする正しさが
大多数の意見>社会通念を根拠としているからじゃないか?

131 :1:2006/03/12(日) 14:56:28 ID:QCuYfKs6
>>126
>そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
>レスになっていないと言ってほしいものだ。
じゃあどうぞ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BA%B9%CA%CC&kind=jn
この定義で考えれば、『待ち時間』が男女等しくないときに差別が生じると主張している。

>つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
>あれあれ?確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ?
>ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
必要=義務はないが、するにこしたことはないといってるんだ。
「やらなくてもいいがやった方がいいこと」というものがある。
言い換えれば「許容されるが対応した方がいいこと」だな。

>まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
>コストはかからない方がいいんだから、
>抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
抗議が出た後で個別に対応するより、今後対応する必要がないよう事前に対策しておいた方がコストがかからない。

>経営者の姿勢?経営者の差別に対する姿勢を問うなら
>姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
経営者の「差別意識」を問うなら、「差別意識」の容認はできない。
しかし差別トイレが存在することの許容ならできるな。

132 :1:2006/03/12(日) 15:00:40 ID:QCuYfKs6
>>129
>絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
前提が成り立たなくならないものが存在することを示せばできる。

>これもそう。
>事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
>今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
>知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
知り尽くしちゃうのは仕方ないだろ。傲慢とか関係ない。

>自分の頭で考えている?
考えている。

>へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
誰も苦情を出さない場合に限りね。
もちろんあくまで「許容」であり、悪いままでない方がいいことに変わりない。

>でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと?
あらゆるトイレで抗議が起こりうる。
抗議が起きた場合を想定しての議論だ。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 15:02:11 ID:aE+p/ea5
>>121
認識の違いだね。

>地動説を証明した。

そう、証明。論理的に命題を成立させた>証明したからこそ
地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね?
証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。

仮にね、引力は精霊さんの働きによって生じる。
こういった命題だってありな訳よ、君の理屈が正しいとすれば。
証明されてないことを正しいと言い張ってることには変わりない。
しかも引力の存在は確認できてもなぜ引力がしょうじゃいるかは未だ不明。
君の主張よりよっぽど説得力があるぞ。

134 :1:2006/03/12(日) 15:05:54 ID:QCuYfKs6
>>130
>つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
>では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね?
「差別トイレでもあるだけマシ」ではダメなのは、
差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
(1号君のために書いておくが、
これは『セックス面の性差』ではなく『差別の存在』が理由となる不快感で、
どちらも対策すべきもの)
無い方が不快感を感じない分まだいい。

>いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
>圧力でも何でもない。
その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
>第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
>大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 15:09:13 ID:aE+p/ea5
>>124
>こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが?

では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
では、現状でモス、ファミマを差別と断定しているのは
そんな根拠がそこに存在するんでしょうね。

>地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな?

経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
それとも、フーコーは振り子の振動面が絶対座標に対して不変である
この経験則を利用して証明したんでしょ。
おいおい、しっかりしてくれよ。

136 :1:2006/03/12(日) 15:12:18 ID:QCuYfKs6
>>133
>そう、証明。論理的に命題を成立させた>証明したからこそ
>地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
フーコーの証明でも十分だとは思うが。

>でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね?
>証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
だから証明しようとしているわけだが。
もっとも「証明しなくてもみんなが正しいと思えば」
あなたの言う通り「正しいと思われる結論」は出せる。
現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
このスレにいる大多数がこの論理を「正しいと思っている」と解釈できるな。
証明しなくてもいいというなら、証明せずに話を進めてもいいのだが?
後で証明が必要になってから証明するのでも構わない。

137 :1:2006/03/12(日) 15:16:55 ID:QCuYfKs6
>>135
>では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
そう。
で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
「その証明はこの点で間違っている」「経験則に基づいた証明に過ぎない」という反論があるのなら、
まだ証明できてない可能性があるということだから改めて証明する。
でもこの反論がないなら証明する必要はないな。
「正しいと思われる結論」を望んでいるんだったら。

>経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
その後で、「目で直接地球が回っているのを見た」と書いたはずだが。

138 :1:2006/03/12(日) 15:26:56 ID:QCuYfKs6
もし「目で直接みたものも経験則に過ぎない」というレベルで語るのなら、
「あらゆるものは経験則に過ぎない」といってもいいよ。
もちろん「経験則は正しいと断言はできない」のは変わらないが。

で、見えている現象に対して最も矛盾の少ないものを正しいと想定するのはいいとして、
多くの人が「矛盾が多いもの」を信じていることは結構ある。
つまりこの考え方であっても、やはり「多数派が正しいと考える」のはおかしいわけだ。
「多数派が正しいと考えていい」のは、この世の中にいる人間がみんな頭がいい場合に限る。

139 :1:2006/03/12(日) 15:31:45 ID:QCuYfKs6
今現在、「トイレの差別は『待ち時間』で判断する」というのは最も矛盾のない考え方であり、
(「トイレ」の場合の話なのは、『セックス面での性差』の影響が風呂とは違うから)
多数派がそれを信じてなかろうと矛盾点を挙げられない(挙げても否定される)以上は、
少数派であろうとそれを「正しいと想定する」ことにおかしい点はない。
地動説と天動説は、天動説時代でも地動説の方が矛盾がなかった。多くの人がそのことを知らなかっただけで。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 22:29:31 ID:2KX76lSX
>>121

>>>>114
>>>風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。

>>便所ではありえる。

駄目だって。
●全員が持ち帰ること
●全員が共用風呂に入ること
を前提に考えたら。入らないで帰る人がいるんだから。

>>>●共用が嫌な奴は入らずに帰る。(他へ行く)
>>便所では無理な場合がある。

仮に無理だとしたら入るだろ。
その便所に。
だからどうしたというんだい?
モスや男女別トイレを語る上でなんら関係ないだろう。

共用風呂が嫌な奴→共用風呂に入らない
共用便所が嫌な奴→共用便所に入らない

いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。



141 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 22:43:02 ID:2KX76lSX
>>123

>>何いってんだ?
>>最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけ>>しか問題にしてないが。

ウソをついちゃだめ

●体を洗うことができないからダメ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139205993/733

前スレでちゃーんとこう言ってる。↑


>>「湯船が汚れる」はNGだが「汚物を保持しなければならない」はOK。
>>これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
>>この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。

駄目だな。
湯浴み着を着て入る温泉はじゃあNGじゃないか。
湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
っていうか、洗い場がない温泉なんかざらだ。
それはぜーーんぶNGってことなのかい?
多数実在してるわけだが。



142 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/12(日) 22:45:42 ID:2KX76lSX
>>123

>>「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では?

場合によるな。
男女別トイレがそばにあり、そこまで我慢できるのなら、我慢する必要がない。
それは風呂でも同じだ。
他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
だから”我慢できるか”で考えるのは無意味。
それしかないなら、我慢してその手段をとらざるを得ないのは
風呂も便所もなんでも同じだ。
単なる優先順位の問題でしかない。




143 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/13(月) 00:42:02 ID:5mAQKES7
「女性専用+共用」のスレで、

「男女別」を議論するのはそろそろやめたら?不毛だ。

トイレや風呂の「男女別」を否定するヤツはおらんとよ。


144 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/13(月) 11:07:14 ID:oxH9YTbU
まとめとく。

論点2

「93」生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない

「俺」風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ?

「93」体が洗えないので駄目

「俺」便所だって生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ?

「93」身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目

「俺」湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。

「93」湯浴み着を着ても、恥ずかしい人はいる。
生理用品は持ち帰れば、100%恥ずかしくない。

「俺」君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
したがって、”セックス面の違い”を対策した結果の2次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。従って生理用品も持ち帰る際の”衛生面”で問題があるので許容されると言える。

「93」体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
だから許容されるのだ。

「俺」それも駄目だ。体の洗えない”湯浴み着”着用の混浴は
実在する。それらは全部”問題”があるのか??だとしたらそれらの混浴は
即刻男女別にすべき、という理屈になるが。



145 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/13(月) 17:58:18 ID:oxH9YTbU
論点1 >>50もまだ未解決だな。


>>1」で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は?

「俺」風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は?
と自問してみればわかるだろ?

>>1
風呂が共用で不快なのは第2時成長期で異性の体に興味をもつから。

「俺」
それが根拠となるのかい?じゃあ俺もこう答えよう。
第2時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。

さあ、どう続ける?


146 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/13(月) 18:08:45 ID:oxH9YTbU
論点3 (>>53

「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断

「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。

「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ

「俺」
?共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが?何の話をしてる?

「93」
我慢できなくて、差別トイレ(男女別トイレ)に入る事になる。

「俺」
おいおい、今”差別が存在するか”を論議してる最中だろ。
結論を根拠にしてどうする。
先に差別ありき、は駄目。議論のルール違反。
そもそも、
●混浴が嫌で入らない客がいる。
という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
という例えにしなければ駄目。





147 :1:2006/03/14(火) 00:04:36 ID:IHi3cWir
面倒臭いから>>144-146

>「俺」君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
>したがって、
撤回したから、従えない。
>”セックス面の違い”を対策した結果の2次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。
「2次的な不具合」の中に「感情」は含まれない。
>「93」体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
「タオルをつけたまま湯船に入ると」というつもりだ。
もちろん風呂でこの問題がないのなら(湯浴み着着用)風呂も共用にすべきことになるが。

>第2時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
下着に関しては正しいが、排泄物に関しては間違っている。
第二次性徴期以前から、排泄物は他人(性別関係なし)に見られることを嫌がる。

>●混浴が嫌で入らない客がいる。
>という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
>●共用便所が嫌で入らない客がいる。
>という例えにしなければ駄目。
混浴が嫌で入らない客は必ず混浴を避けられるが、
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある。
また、現実的に、「本当に共用便所が嫌な人」は存在していない。

148 :1:2006/03/14(火) 00:11:12 ID:IHi3cWir
一応もっと上にも軽くレスすべきだな。

>>140
>駄目だって。
>●全員が持ち帰ること
>●全員が共用風呂に入ること
>を前提に考えたら。
考えてないが。「全員が共用便所に入ること」しか(もれそうで他のトイレが近くにない場合)。

>だからどうしたというんだい?
風呂と同じには考えられない。

>いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな。
いや、風呂と便所を同列に語れないことが明らかになったんだから、後者だけで十分だな。

>>141
>ウソをついちゃだめ
>●体を洗うことができないからダメ。
体を洗えないことは不快感とは関係ない。

>湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
すでに「風呂で体を洗う必要無し」と書いたので意味なし。

149 :1:2006/03/14(火) 00:15:07 ID:IHi3cWir
>>142
>他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
入らない。家に帰るまで我慢できないという状況はまずありえない。便所と違って。

>>143
FAは「女+共用」を「全共用と男女別のいいとこどりをしたもの」だと思い込んでるからしょうがない。
実際は「悪いとこどり」だけどw

150 :1:2006/03/14(火) 00:25:51 ID:IHi3cWir
風呂は、混浴(湯浴み着あり)に入りたくない人は家に帰ればいい。
便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない(ただし比較的容易に我慢できる)。

ということで、風呂も便所も共用が望ましいという結論にしよう。
苦情がでないなら男女別でもいいけども、苦情が出たら共用にするか監視をしよう。
風呂の場合、男女別ならそれぞれ何人まで入れるか調べておき、
入り口で誰かが「今風呂に何人入っているか」をカウントして『待ち時間』を調べ、
これが男女等しくなければ改善すべき。

151 :1:2006/03/14(火) 00:31:18 ID:IHi3cWir
>>150補足
最後の行の「改善すべき」とは、「男女別のまま風呂を広くする」というのも含む。
『待ち時間』が男女等しいうちは男女別でも悪くないので。

>>149補足
「悪いとこどり」とは、
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも0だが、
女+共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
「全共用なら『待ち時間』は男女とも0だが、女+共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
どちらも悪いことが無限大倍に膨れ上がる。
しかも男性だけ。最悪だね。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 00:57:51 ID:xxREuWps
>>147

>>撤回したから、従えない。

おや?撤回したのか。
すなわち、
体が洗えなくてもいい、ということでFA?
それならこういうことになる。
2次的な不具合(体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない)が発生してるにもかかわらず、
共用風呂は実在している。君の理屈ではこういう不具合があっては駄目なんだろ?
即刻、男女別にして、湯浴み着、バスタオルは禁止、だな。

>>第二次性徴期以前から、排泄物は他人(性別関係なし)に見られることを嫌がる。

裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
何も変わらんよ。

>>共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある

そうだな、
だからなんだい?
男女別便所は何の問題もないじゃないか。
共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。


153 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 01:06:05 ID:xxREuWps
>>148

>>風呂と同じには考えられない。

そりゃそうだ。風呂と便所は別物だ。
で?それ(共用を我慢できるか否かの程度の差)がどうして差別と関係あるんだい?

>>なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな

セックス面の性差は認めてるだろう?君だって。
生理用品に排泄音、排泄臭。
持ち帰ればいい、は駄目だよ。
温泉の問題が決着してない。
君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する??

154 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 01:13:10 ID:xxREuWps
>>148

>>体を洗えないことは不快感とは関係ない。

ウソを言っちゃ駄目。
風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
としっかり言っている。

>>150

>>便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない(ただし比較的容易に我慢できる)。

おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
両共用は一番やっちゃいけないことじゃないかw

どうする?自分で出したこの結論。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 02:23:20 ID:mMehrcKl
『メンズデイ』につきましては全国のMOVIXでは既に実施いたしております。
当劇場と致しましても実施についての要望は強く抱いておりますが、
通常と異なる料金形態の導入は関係各所の理解・協力が不可欠となり、
現時点では未導入となっております。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
当劇場では『メンズデイ』に限らず、より映画をお楽しみいただけるよう
様々なサービスの提供を検討させていただきます。

MOVIXさいたま 馬場



156 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 08:45:43 ID:morsMtLR
>>147

よく読んだら、

>>撤回したから、従えない。

↑こいつは、「洗わなくてもいい」「湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい」
ということだな。
だとしたら、君の理屈だとこうなる。

●皆が異性の目が恥ずかしくない程度に”湯浴み着”を着れば(場合によっては重ね着や厚手の湯浴み着を着る)問題ない。

●その際発生する2次不具合は”セックス面の不快感ではない”ので無視する。

●それが面倒くさい奴は帰るので問題ない。

-----------------------------------------
風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。



157 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 08:59:24 ID:morsMtLR
>>150

>>苦情がでないなら男女別でもいいけども

これには2つの矛盾点があるな。

●前スレで
「男女別・女+共用ともに、『待ち時間』が男女で等しいかどうか何らかの方法で調べ続けなければいけない」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139205993/195←ソース
とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ?

↑まずこの矛盾点を明確にしてくれ。

それからこっちだ。↓

●どうして君は同じ差別なのに、モス便所は許せなくて、風呂は許せるのか

ダブスタはいいかげんにしよう。




158 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 09:04:26 ID:morsMtLR
>>151

>>男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度

駄目だ。この理屈は。

●『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心

これ自体を君が認めてないじゃないか。
認めてるのは生理用品だけだ。
生理用品は女だけにしか発生しない。
だから矛盾しないんだよ。

どうする?

便器の羞恥心を問題にしたかったら、
素直に便器を使用する際『セックス面の違い』とそれにともなう『不快感』を認めてからだ。

認める?

YES? NO?

159 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/14(火) 09:06:56 ID:morsMtLR
>>151

>>「全共用なら『待ち時間』は男女とも0だが、女+共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」

ならないよw
共用に入れた時点で待ち時間は終了だろ。
どういう計算をしたら無限大になるんだ??

160 :1:2006/03/14(火) 22:16:32 ID:i+uT5Z1Z
FAが人の意見をちゃんと読んでいないことがよくわかるな。

>>152
>2次的な不具合(体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない)が発生してるにもかかわらず、
こちらは「『体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない』ことは不具合ではない」という前提で話をしている。
あなたが「湯浴み着を着て入る混浴風呂があるのだから、風呂で体を洗う必要はない」といったのを受けただけだ。
体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。

>裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
>何も変わらんよ。
現存する日本人女性(特に若い女性)が、
同じ女性に裸を見られた時と、男性に裸を見られた時に、
同じ感情を抱いているはずはないな。明らかに見られたときの反応が異なる。
もしあなたが男性なら、試しに「女性に見られている『裸の女性』」を見てみたらいい。

>男女別便所は何の問題もないじゃないか。
『待ち時間』の問題があるわけだが。
>共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
『待ち時間』が0でない客にとっては不都合だ。こっちを優先させなければならない。

161 :1:2006/03/14(火) 22:19:58 ID:i+uT5Z1Z
>>153
>で?それ(共用を我慢できるか否かの程度の差)がどうして差別と関係あるんだい?
差別とは関係ない。
「嫌なら入らなければいい」 という理屈がおかしいことを示しているだけだ。

>持ち帰ればいい、は駄目だよ。
>温泉の問題が決着してない。
あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。

>君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する??
そんな温泉存在していませんが?
湯浴み着を着て風呂に入れば衛生面に問題がないから着ていいルールにしているはずだ。

162 :1:2006/03/14(火) 22:29:58 ID:i+uT5Z1Z
>>154
>ウソを言っちゃ駄目。
>風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
>としっかり言っている。
あなたの意見である、「風呂は体を洗う場所ではない。湯浴み着着用の混浴があることがその証拠だ」という意見を反映して書いただけだ。

>おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
「共用便所を使いたくない人が共用便所を使わない権利」は存在しない。
なぜなら「共用便所を使いたくない理由」が保護すべきものではないため。
「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、
「持ち帰ると汚れる」という理由は『セックス面での性差により異性に見られて感じる不快感』とは無関係になったので無効。
「『待ち時間』を0にするために共用」という理由に勝らない。
よって、権利がない以上人権侵害にあたらない。

163 :1:2006/03/14(火) 22:37:27 ID:i+uT5Z1Z
>>156
>↑こいつは、「洗わなくてもいい」「湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい」
>ということだな。
湯浴み着なら汚れない、または汚れても問題にならない程度のはずだ。
でなければ湯浴み着着用風呂には禁止命令が(役所とかから)出ているだろう。

>風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。
前提条件(「風呂で体を洗う必要は無い」という条件)に問題が無ければ、終了だね。
あと上に書いたことと少し反するから、ここで書く方を優先して欲しいが、
この条件に当てはまらない風呂(体を洗うことを目的とした風呂)であっても、
男女で『待ち時間』が大きく異なるのは望ましいことではない。
よってあらゆる風呂において「共用にするか監視つき男女別のどちらかが望ましい」という結論が出せる。
(監視については>>150参照)

164 :1:2006/03/14(火) 22:46:58 ID:i+uT5Z1Z
>>157
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139205993/195←ソース
>とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ?
その発言は前スレの前半だ。
前スレの後半で、モスに対しても『苦情が出るまでは対策しなくてもいい』と書いたから矛盾しない。
(ちなみに、対策しなくてもいいということは対策してもいいということ)

>●どうして君は同じ差別なのに、モス便所は許せなくて、風呂は許せるのか
上に同じ。矛盾点1つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。

>>158
なるほど、確かにそうだな。
ということで、問いへの答えはNO。
「『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心」は認めないということで。

>>151
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも0だが、
女+共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
というのは撤回し、
「男女別を女+共用にすると、女性の『待ち時間』が減って0になる分男性の『待ち時間』が増えて女性の無限大倍になる」
というのに改めよう。

165 :1:2006/03/14(火) 22:51:27 ID:i+uT5Z1Z
>>159
「待ち時間は終了だろ」
こういう表現をしていることで、『待ち時間』の意味を理解していないことがわかるな。
『待ち時間』は終了するものではない。
もう一度『待ち時間』の意味を思い出してからよく考えること。

ちなみに「女+共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」と書いたが、
これは「こうなる可能性がある」という意味であり、
監視していないとこうなっても対応できないため監視するべきであり、
「監視するべき」という苦情が出ても対応しなかったらその店は問題店舗。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 00:56:28 ID:IuaVOVrQ
>>134
>差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。

差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ?
不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい?
だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
でも、存在自体は容認するんだよね?
じゃ、嫌がらせをしていると解釈していいのかい?

>その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。

いや、別に僕の分析に準じなくてもいいでしょ。
別の解釈があるなら、まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
できない方がおかしい。
まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
疑問を持っているからじゃないのかい?

>ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。

でも圧力には屈しなかった。
現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい?
まあ、確かに世の中僕を含め惰弱な人間ばかりだから、
弱いこと自体は責めないけど、せめて口先だけは止めた方がいいよ。


167 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 00:57:37 ID:IuaVOVrQ
>>136
>実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。

そりゃ間違いだ。
実際に、自分の感覚で空を見たことがあるかい?
地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
より専門的な観測をしない限り、体感で天動説、地動説の違いは分からない。
そりゃ、2,3時間振り子を眺める機会があったというなら話は別だけど。
それとも、宇宙から地球を見たことある人?
だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。

>現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、

それこそお笑いだ。
反論する人が少ない=賛同している人が多い、ではないよ?
沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
ね?
僕は現状から解釈を求めたわけだけど、君は自分の脳内だけ。
なぜ、そう自信満々でいられるか不思議でならないよ。
とりあえず、証明してみ。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 00:58:44 ID:IuaVOVrQ
>>137
>で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、

いや、思うのは勝手だけどさ。
例えば、『待ち時間』が等しい、と言う条件だって
単位時間の設定次第では差別とするもしないも、どうにでもなるでしょ?
それに、単位時間を1週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
単位時間を1日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね?
もし1週間で見れば相殺できたとして、『待ち時間』をくらった人にとっては
被害を被ったことには変わりないんだけど。
ねえ、どの辺が差別のない取り決めになるんですか、『待ち時間』理論は。
逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
でも『待ち時間』が等しければ他の形態も差別じゃないんだよね?
その辺の矛盾はどう考えるつもり?

169 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 01:05:37 ID:oR2s4oFp
みなさん、不当な女性優遇・不当な男性差別について、おかしいと感じますよね?
男女間の権利と義務のアンバランス、
しかもそのオカシサがまかり通ってしまう今の風潮・制度・マスコミなどにも大いに疑問を感じることでしょう。

もしよければ、下のスレにいらっしゃいませんか?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1141755397/
【あなたも】男性人権を守る組織を創ろう【一緒に】

本気で現状を変えていく為に、ネットとリアル双方での活動を視野に入れ、
組織を法人化していく予定です。
おかしいと感じる人たちが集まり、各人のできる範囲で協力し、
世の中に一石を投じることからはじめて行きます。
このスレの>>10あたりまでに詳しい説明があります。

いたずらに女性を貶めるものでも、性差を無視した行き過ぎた平等を推し進めるものでもありません。
上に書いたようなおかしなことやおかしな風潮を変えていこうという運動です。
ぜひおいでください。


170 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 08:48:04 ID:ZnROcKiy
>>160

>>体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。

おかしな事を言うね。
体が洗う必要がある、
洗う必要がない、
と決め付けてるのは他ならぬ君だけなのだよ。
君の中での差別定義ではこうなってるんだから↓

風呂は体を洗う場所→男女別は差別ではない
風呂では体が洗えなくても良い→男女別は差別

だから君に聞いてるんだ。
風呂はどうあるべきなの?ってね。
一般的な差別判断では合理的な理由さえあれば、風呂の形態は”経営者の裁量に任せる”であるから、どうあるべきかは関係ない。
しかし、君の差別定義の場合は風呂が『体を洗う場所なのかどうか』で”不当な差別か否か”が確定してしまうのだから、風呂がどうあるべきなのかを明確にすることが大前提になってしまってるのだよ。

さあ、もう一度聞くよ?

風呂はどうあるべきなの?
@体を洗う事ができなければならない。
A体を洗う事ができなくてもよい。
B経営者にその(風呂の形態)の判断をまかせる。

ずばりどれ??


171 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 08:55:21 ID:ZnROcKiy
>>160

>>明らかに見られたときの反応が異なる。

うんこや小便の場合もそうだな。
エロメディアの盗撮モノではそれ系の奴は腐るほど有る。
男は”性的衝動”として女の汚物や下着を捉える生き物だと言う事が帰結される。
それが、女にとって不快なわけだ。
単純に、汚物を見られるという不快感に、性的な嫌悪感がプラスアルファされるのだよ。
裸も一緒。
男の前でも男はちんこ丸出しやケツの穴丸出しは嫌だろう。
女に見られれば更に性的な羞恥心、嫌悪感がプラスアルファされるだろうよ。


172 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 09:03:13 ID:ZnROcKiy
>>160

>>『待ち時間』の問題があるわけだが。

待ち時間は風呂も問題だろ。
風呂と便所は変らないだろ、って話をしてるのに、
風呂にも発生してることを挙げてどうする。
やり直しだ。

わかりやすいように下にまとめとく
--------------------------------------

「俺」
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。

「1」
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない

「俺」
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、モスや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでフォローしてるのだから。

「1」
問題がある。待ち時間、があるだろ。

「俺」
待ち時間は男女別トイレだってあるだろ。



173 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 09:19:37 ID:ZnROcKiy
>>162

>>「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、

おいおい、論点がズレてるぞ。
君はこう言ってるんだ。

●共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある(>>147
●便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない (>>162

すなわち、これは便所が風呂よりも我慢を強いられる”よろしくない”点であって
風呂よりも”共用が望ましい”という根拠には使えない、と言ってるのだよ。

ところが君はこの違いを事もあろうか
風呂が男女別→OK
に対して
便所が男女別→NG
の理由に使おうとしてるんだよ。
理屈が通らない。
しっかり説明してくれないか??
どうして、
風 呂 よ り 便 所 は 我 慢 を 強 い ら れ る の に、
風 呂 よ り、便 所 は 共 用 が 望 ま し い ん だ い?


174 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 09:31:20 ID:ZnROcKiy
>>164

>>>●どうして君は同じ差別なのに、モス便所は許せなくて、風呂は許せるのか
>>上に同じ。矛盾点1つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。

”上”って何?「苦情が出るまで対策しなくていい」の事かい?
とんちんかんだな。よーく下のフローを見て考えな。
君の差別定義によると
--------------------------------
@差別が発生しうる構造の便所(風呂)がある。

A誰かが不快になる。

B苦情を申し立てる

C便所を監視して人数をカウントしなければならない

D人数に差が出たら差別確定
--------------------------
だろ?君が”上”で述べたのはB→Cの流れのことでしかない。
俺が今聞いているのは、@→Aにおいて、なぜ君はモスだけ不快になり、
同じ差別構造を持つ風呂は不快にならにのか、と聞いている。

なぜ??

はっきりと答えてくれないかな?


175 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 09:33:31 ID:ZnROcKiy
>>172一部訂正

「俺」
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。

「1」
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない

「俺」
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、モスや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでフォローしてるのだから。

「1」
問題がある。待ち時間、があるだろ。

「俺」
待ち時間は男女別風呂だってあるだろ。


176 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 12:04:12 ID:xFUv2wwA
>>175
お前、毎日が日曜日なんだなW

177 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 12:17:48 ID:84BnPQ5a
ひとうひとつのカキコが長すぎ。
共用は女性も嫌なんじゃないの?
女性の意見求ム。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 13:19:00 ID:ZnROcKiy
>>161

>>あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。

そりゃあんたの事だろう。
コロコロ変った経緯を列挙しておくよ。
----------------------------------------
@モスは差別だ、男女別トイレは差別ではない。

男女別トイレも差別と認める。(『待ち時間』の差が発生すると指摘されたため)

A風呂はセックス面の違いある。便所は無い

便所もセックス面の違いがあると認める。(下着の例を上げられ、形そのものが関係ないと指摘されたため)

B風呂は体が洗えないから共用がNGだ。

体が洗えないから、という理由は撤回(湯浴み着温泉の実在を指摘されたため)

C風呂は男女差別ではない

風呂も『待ち時間』論理に従えば共用が望ましいと認める。

C差別が発生する構造の風呂や便所は監視するべき

苦情がでるまでは監視しなくていい。
------------------------------------------
ザッと思い出しただけでもこれだけある。
逆に言えば、当初からロジックとして自己矛盾しまくりの
ボロボロな状態だったと言える。
”モスは差別”という結論だけは据え置きで次々と都合の良い”マイルール”を差し替え、追加することで”つじつま合わせ”をしてるに過ぎない。
しかもその”マイルール”は帰納でもなければ演繹でもない、でたらめな妄想。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/15(水) 23:22:52 ID:IuaVOVrQ
>>177
とりあえず、共用に対する抵抗感とかは関係ないみたいです。
1の主張では「待ち時間」が重要らしいですので。

なお、女性がどう感じようと世間がどう感じようと
正しいのは1なので関係ないそうです。
ですから女性の意見を求めても1には無駄です。

180 :1:2006/03/16(木) 00:31:14 ID:raXgnKR8
>>166
>差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ?
>不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい?
差別トイレを使っていれば自然と気付く。
>だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
>君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
「あなたの奥さんは浮気してますよ」というのと同じようなものだ。
>嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
>でも、存在自体は容認するんだよね?
嫌がってなければ嫌がらせにはならないが?
嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。

>まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
>僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
>できない方がおかしい。
ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。

>まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
>疑問を持っているからじゃないのかい?
>でも圧力には屈しなかった。
>現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
>なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい?
単に、ガリレオに倣って圧力に屈してないだけだ。
ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。

181 :1:2006/03/16(木) 00:37:38 ID:raXgnKR8
>>167
>地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
感覚じゃ証拠にならない。
>それとも、宇宙から地球を見たことある人?
>だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。
実際に宇宙に行った人が幻を見ていたとかウソをついているとかでなければ、証明として十分だ。
もちろんこの仮定を否定するようなレベルで話すのなら、
前に書いたとおり「この世に正しいといえるものはない」と認めるよ。

>反論する人が少ない=賛同している人が多い、ではないよ?
>沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。
前提にされると困るなら必ず反論する必要がでてくる。
反論しないということは、それを前提とされても特に構わないという態度だ。
例え賛成でないにしても。
>案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
>ね?
しかし、試しに反論してみろといえば、何も反論を思いつかないようだ。
間違ってると思い込んでるだけだな。

182 :1:2006/03/16(木) 00:42:00 ID:raXgnKR8
>>168
>それに、単位時間を1週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
>単位時間を1日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね?
単位時間をどのくらいとるのが適切かは、議論する価値はあると思うよ。
必要ならね。

>逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
極端に過剰な数の便器を用意しておけば、
そのトイレがなくなるまでに1度も差別のない男女別トイレができうる。
もちろん監視をした上で、「差別があったら(苦情もあったら)改善」でも十分問題ない。

183 :1:2006/03/16(木) 00:59:25 ID:raXgnKR8
>>170-171
反論を途中まで書いていたが、1回消してこう書き直す。
前に1度書いたことだから責任を持って。
以前書いたことに反するが、こっちを優先して欲しい。

「『セックス面の性差』に関係なく、『待ち時間』が男女等しくなければ差別」

最初からこれを認めていれば無駄な時間はいらなかったから、それは反省。

>>178で書こうと思っていたことだが、先に書くことにしよう。
意見が変わっているということは、反対派の認めるべき意見は認めているということだよ。
闇雲に最初の意見を曲げないというのは議論をするやり方じゃないからね。
ただし「意見を変えました」と宣言する必要はあるね。
あなたも意見を変えるならわかるよう書いてね。

184 :1:2006/03/16(木) 01:03:30 ID:raXgnKR8
>>183に書いたことを反映すると、新しい主張はこうだ。

風呂だろうと便所だろうと、
1:全共用以外なら監視をつけるべき
2:『待ち時間』が男女等しくなければ差別
3:1の通りにしておらず、かつ1の通りにするよう苦情が出た場合、2が理由で、改善しなければならない。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 06:38:56 ID:Tig5SwvA
>>180
意図的かどうか知らないけど、何か論点をずらしているようだから
整理してあげようか。
君は差別トイレの存在自体に不快感を感じる人がいると>134で言ったよね。
つまり、その存在自体を認知すると不快感を感じる人がいるわけだ。
そう言った人物に向けて、差別トイレの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
存在を知れば不快感=嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
それを知ってなお、あえて行うとするならば、何か目的があるわけで、
そこでその目的を考えてみると、
嫌がらせだったら嫌な感じを抱かせることが目的だから妥当だよね。
でも、嫌がらせじゃないとしたら、その不快感を抱かせる原因自体を
何とかしたいから協力を要請しているのではないか、それが目的ならば
つまり共通の目的のために協力してもらえる可能性が高いからこれも妥当。

で、君の差別トイレを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
それを考えた場合、不快感の原因>差別トイレの存在は容認しているから
嫌がらせなのですか、と聞いているんだよ。

>嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。

苦情が無くても嫌がっていることは十分あるだろう。
逆に苦情を出せず自分を追いつめてしまう例も
世の中にはたくさんありますが?


186 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 06:42:12 ID:Tig5SwvA
>>180
>ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。

おかしいさ、ガリレオは地面が動いていることを直感して
それだけを根拠に地動説を主張していたのかい?
違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ?
だから証明してみなさいと言っている。
できるかどうかは甚だ疑問だがw

>ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。

はいはい、証明しきれないというのは証明しようとしてから使う言葉。
まず証明しようね。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 06:57:47 ID:Tig5SwvA
>>181
>感覚じゃ証拠にならない。

そうだね。ところが僕はその説の発生した経緯から話しているんだよ。
つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
ところがガリレオは天文の観測結果から天動説に対して疑問を覚えた。
だが、君は自分の目で見たから、と言うからマジですか、と言ったわけ。
さらに言うなら、直接宇宙から見たとしても
動いているのが地球なのか自分なのかは、実際体感的には難しい。
電車に乗っていて、反対方向の電車が動いたのを見て
自分の乗っている電車が動いたと勘違いすることからも言えるよね。
体感を裏付ける理論、もしくは理論を裏付ける体感、
そこに矛盾がないから正しいとされているだけ。
君が言っている正しさなんてそんなモン。
命題の論理的証明が正しさの根拠、
つまり君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。

>反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。

で、ここに反論者がいると言うことは
沈黙している人がどちらの意見かは分からないわけだ。
君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど?
沈黙している人ははたしてどっちの意見なんでしょうねw

188 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 07:02:08 ID:/0LBPQWj
>>187
>君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。
それはお互い様。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 07:03:14 ID:Tig5SwvA
>>182
>必要ならね。

必要と思っていなかったこと自体驚き。
それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
ぶっちゃけ女性専用+共用でも、実際そうでなかったとしても
『待ち時間』を等しい、と操作できるよ?
まさかその程度の可能性も考慮してないとは言わないだろうね?

>極端に過剰な数の便器を用意しておけば、

まさにナンセンス。
自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
大体、必要十分量のトイレ云々は既にこちらから指摘されたことじゃなかったかい?
いまさら君がそれを持ち出すかね。
お笑いだな。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 10:07:32 ID:Vnh+kEnE
>>183
了解。
では確認の意味も含めて以下の質問に
明確に答えてくれないかな。

@風呂、更衣室、便所、など男女別になっている設備は男女で『待ち時間』の差が生じたら、男女差別なので即刻共用にしなければならない。(スペース、コスト的に増設が不可能な場合に限る)YES? NO?

A@でYESと答えた場合、実際リアルでそういうことになっていないのはどう考える?

B@でYESと答えた場合、現状君は男女別の風呂や便所や更衣室に人権侵害を感じ、憤りを感じる。従って、抗議したいと感じている。
YES? NO?

CBでNOと答えた場合、なぜ同じ差別構造なのに、モスだけが不快に感じてしまうの?


191 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 10:40:31 ID:xuGhodVH
ヴィーナス ってお店に元アイドルが・・・

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 10:47:30 ID:h0NvSmr1
意見募集!
久留米市が意見を求めています。
今日までなのでよろしくお願いします。

福岡県久留米市男女共同参画実施計画
http://www.city.kurume.fukuoka.jp/p.com-top/danjo/index.htm

193 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/16(木) 15:37:02 ID:F4x6DCy8
くそ

194 :1:2006/03/17(金) 22:48:34 ID:at7cCq2T
>>185
>そう言った人物に向けて、差別トイレの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
>存在を知れば不快感=嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
その論理はおかしい。
真実は知らないよりは知っていた方がいい。
例えそれで嫌な思いをしようとも。
真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、
その目的を達成するためになら嫌な思いをする人が出てきても仕方ない。
決して嫌な思いをさせることが目的なのではない。

>で、君の差別トイレを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
不特定多数にアピールしているのではなく、
一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。

>>186
>違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
>つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。
>例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ?
>だから証明してみなさいと言っている。
矛盾を指摘しきれなかったから、証明できなかったから、
フーコーが証明したのだが。
ガリレオが地動説を「証明」できていたのなら、フーコーは何をしたのか?
ガリレオと同程度の主張なら僕もした(理不尽であることについての説明)。

195 :1:2006/03/17(金) 23:00:26 ID:at7cCq2T
>>187
>つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
女+共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。

>君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
>僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど?
沈黙している人が僕の意見に「賛同」しているとは思ってないわけだが。
「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。
仮に反対だとしても、「一応『待ち時間』説による結論を聞いてみるか」とか考えているのでしょう。

>>189
>必要と思っていなかったこと自体驚き。
>それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
「観測者が自分の都合のいいように操作する」という現象が起こってから議論しても悪くはあるまい。
でもせっかくだから、自分の提案を書いてみる。
「性別による区別を行い、監視をした結果、1週間で男女の『待ち時間』が1.5倍以上異なっていて、
そのような週が2週連続したら、改善が必要であると考える」
(この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定)

>自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
「仮定」と捉えたのなら書き直そう。
「極端に過剰な数の便器を用意すれば」

196 :1:2006/03/17(金) 23:16:56 ID:at7cCq2T
>>190
とりあえず@の答えはNO。
「スペース、コスト的に増設が不可能な場合に限る」というのを見て、
この点に関する議論をするのを忘れていた。というか議題から外れていた。

結局トイレと風呂の違いという問題は無視できないようだ。
トイレの場合、全共用にコストをかけずに変えられるなら変えるべきだが、
(コストをかけて共用にはしないという選択肢もあるが)
風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない(できない)という選択肢もありうる。
なぜ異なるのか?これは今までの議論を考えると、
「セックス面の性差」という点だけでは説明しきれなそうだ。

ここで、新しく(といっても前に少し書いたが)出てくる考え方が、
「我慢すべきか、しなくて良いか」というもの。
裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない、という風に。
これを判断するのは、「社会通念」ではちょっとダメで、「心理学」と「生物学」が必要になる。
心理学や生物学で「我慢できるかできないか」を判断し、我慢できるとなったものは我慢すべきという結論になる。
あいにく僕は心理学や生物学に詳しくないので、
感覚的に「4行上に書いたこと」はわかるが、証明はちょっとできない。
ガリレオにはなれてもフーコーにはなれなそうだ。

197 :1:2006/03/17(金) 23:21:37 ID:at7cCq2T
>>196補足
「4行上に書いたこと」じゃわかりにくいな。
「裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない」ということ、
言い換えれば「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」ということ。
『不快である』ことを前提として、我慢できるかできないかを問題としている。

あと、差別を我慢できるかできないかというのも同じことで、
「苦情を出すということは、差別を我慢できない証拠」ということになる。
(一応書くが「差別を我慢できないと苦情を出す」ではない)

198 :1:2006/03/17(金) 23:29:01 ID:at7cCq2T
『風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない(できない)という選択肢もありうる。』
と書いたが、
「我慢できるかできないか」から導き出される結論「我慢すべきかしなくてよいか」に基づいて「男女別のまま」という選択肢を取った場合に、
これは「合理的差別」に当たるといえるね。
我慢できないなら合理的といってよく、我慢できるなら合理的といえない。
「我慢できない→やむを得ない→やむを得ないということが理由→合理的」

199 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/18(土) 00:56:37 ID:akgQeomD
すまん、他に面白いとこみつけたんで。
自演続けてももう誰もみないよw

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/19(日) 20:43:24 ID:c5+gYdgL
>>197

>>「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」

学習しない奴だなあ。

裸を異性に見せることは我慢できない。
そりゃ誰でもわかってるよ。

だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。

君が”我慢できないから駄目”と一概に決め付けてしまった時点で
”混浴風呂”は即、”男女別”にしなければならないことになる。

わかるよな?

混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
それを一概にどちらかに”決め付ける”とドツボにはまることになることは既に何度も書いた。

学習しよう。


201 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/19(日) 21:18:35 ID:kDkoG44u
そもそも、男が女に性器を見せたくないとか、排泄行為という醜い行為を
見せたくないとかいうと、「お前、メンリブだろ」とかいう奴がいるけど、それは
大きな間違いだろ。

じゃあ、イスラムの奴らはメンリブなのか?

異性の前で品の無い姿や行為を見せることを忌み嫌うのは、世界の保守派
共通の意識だ。俺はメンリブじゃねーから、何でもかんでも男女平等にしろとはいわないが、こういう
人間としての性的羞恥心、品性にかかわる部分は、最大限男の場合にも
保障するべきと考える。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/21(火) 07:30:36 ID:JRTGTMJz
>>194
>真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、

はい、そこを知りたかった。
支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね?
すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
この矛盾を解消する説明をして欲しい、嫌がらせ、以外でね。

>一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。

この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど?
それはあまりにも考え無しじゃない?
ちょっと前にオタクきんもー!とかバイトの姉ちゃんがブログで書いて
バイト先にまで飛び火したことがあったけど
それは仲間内だけで見るブログを勝手に見たヤツが悪いのか、
不特定多数が閲覧できる場所で不用意な発言をしたバイト姉ちゃんが悪いのか、
君はどっちだと思う?


203 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/21(火) 07:31:17 ID:JRTGTMJz
>>194
>『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。

でも、現実問題、君は実際に男女トイレは普通に利用しているだろう?
理不尽かも知れないが許容できることな訳だ。
つまり、自覚していないかも知れないが
許容できる偏差として認識していることになる。
それに自分が男性トイレを利用しているとき、
理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい?
で、そう言ったことから考えると、君の言う『待ち時間』が
途端に胡散臭くなる訳だ、君自身の行動が裏付けになってないじゃん。

ちなみに、そんな言い方をすると貴様は俺のトイレを
いちいち監視しているのか!と突っ込みが来そうなので予防線を。
もし、君がその理不尽さを耐えられないくらいストレスを感じるのであれば
そもそも男女別は許容できないし、差別抗議の支援ではなく
差別抗議の旗頭に立っているはずだ。
君の発言、それから類推される行動から考えれば
君は、『待ち時間』の裏付けと言っている理不尽を許容している。


204 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/21(火) 07:32:27 ID:JRTGTMJz
>>194
>フーコーが証明したのだが。

その通り。
しかしそのころ地動説は常識になりつつあった。
と言うのも、天体の観測結果から天動説では説明がつかず
地動説の方が矛盾が無かったからなんだよね。
別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
直接的に証明しただけの話。
君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
主張だけなんだよね。


205 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/21(火) 07:33:46 ID:JRTGTMJz
>>195
>女+共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
>なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。

それは。専用という区分けそこに拘っているだけでしょ。
悪しき男女平等思想のたまものだと思うよ、僕は。
システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
優先させるべきは必要量だと思うけどね。

>「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。

それを前提として論を発展させるには、
その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの?

>(この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定)

その根拠は?
そもそも1.5倍はどっから出てきた数値?
また、監視する1週間も実は結構誤差があるものでさ。
知ってる?近くにマンションの工事現場があるとさ、
その現場が動いている半年くらいはコンビニに客層ががらっと変わるんだよ。
それは特殊な例と言うかも知れないけど、新築住宅やビルの壁塗装でも
期間は短いが同じような条件の変化は起こる、つまり偏差は生じる。
その監視する時によって、差別か差別でないかコロッと変わるいい例でしょ?
ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正?
全くの根拠無しなんじゃないの?

206 :1:2006/03/23(木) 01:41:48 ID:eoQjwS6p
>>200
>だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。
湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。

>混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
だから男女別と混浴の両方があるわけだ。
生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。

>>202
>支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね?
>すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
「モス○○店」に差別を訴える人と目的が一致すれば、
僕の目的は「モス○○店」の差別を無くすということになる。
>ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。

>この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
>相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
>それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど?
「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。
それで嫌な思いをするなら、その嫌な思いをしなくてすむような機運ができてむしろよい。

207 :1:2006/03/23(木) 01:52:40 ID:eoQjwS6p
>>203
>つまり、自覚していないかも知れないが
>許容できる偏差として認識していることになる。
しかし許容できない人もいる。
許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。
もっとも公衆トイレはみんな許容しているみたいだけどね。

>それに自分が男性トイレを利用しているとき、
>理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい?
共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。

>>204
>別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
>直接的に証明しただけの話。
>君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
馬鹿ですか?「間接的な証明」をしたのがフーコーだ。
「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。
ガリレオは何も証明できていない。

208 :1:2006/03/23(木) 02:02:38 ID:eoQjwS6p
ガリレオは地動説が正しいであろうという根拠は出しているが、
僕も『待ち時間』理論が正しいであろうという根拠は出しているからね。

>>205
>システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
>僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
「女+共用」だと極端になるからね。
もし男女別トイレしか存在していなかったら僕も導き出せなかったかもしれない。
女+共用なんていうとんでもないトイレがあったから気付けた。
もちろん気付けなくたって正しいことだとは思うけどね。

>まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
>『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
理由は書かないのか。

>それを前提として論を発展させるには、
>その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
>つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの?
少なくとも「議論に参加している人」が受け入れていればよい。
1号2号が「ちゃんとした理由(正しい理由である必要はない)をつけて」反対しない限り、
僕は「論者全員が『待ち時間』理論に賛成したとみなすよ。
まあ1号君(FA)はあなたと違って頑張ってるけどね。

>ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正?
>全くの根拠無しなんじゃないの?
そう、根拠はない。あくまで叩き台として例示しただけだ。
「僕の挙げた数字は大きいか少ないか」という論点を用意しただけ。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/23(木) 12:12:22 ID:IrMI2vs0
>>206

>>だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
>>よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。

同じだな。
共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ?

>>湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。

生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。

>混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
>>だから男女別と混浴の両方があるわけだ。

だから男女別と共同便所の両方があるわけだ。

>>生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。

根拠なし。


210 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/23(木) 12:23:37 ID:IrMI2vs0
>>1

念のために補足しておこう。
君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしくないレベルまで湯浴み着を着込めばいいんだから。
5枚6枚重ね着すりゃあ、恥ずかしくないだろ。
露出度は服を着て外を歩くのと同じだ。
そのことによって、生じる”不便さ”は無視してもいいんだからね。
生理用品を持ち帰る”不便さ”が無視されているのと同じ理屈だ。




211 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/23(木) 20:43:58 ID:CRCgz5x6
>>206
>訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。

君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね?
でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
その差別構造の存在が不快なのだから。

それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
君が今まで言っていた女性専用+共用自体に反対するのは矛盾するよ。
なぜなら、全ての女性専用+共用が差別として抗議された訳ではないし、
また、『待ち時間』が等しくないという事実が確認された訳ではないからだ。
疑わしくても確認されなければ君は容認できるはずだし、
また、君自身監視をしろと抗議した訳ではないので、君は容認しているはずだ。
ね?理由を後付けしてばっかりだと数レス前までを取り繕っても
全体としては矛盾するんだって。

>「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。

自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。


212 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/23(木) 20:44:38 ID:CRCgz5x6
>>207
>許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。

では許容する人の味方をしない理由は何?
君自身の主張が一致しないんだけど。
許容できる人の意志に対し、許容できない人の意志が優先される理由は何?
逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何?

>共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。

つまり認識できないことに関しては知らんと言う訳ね。
たとえ、存在することが予想できていても。
だったら、認識されていないトイレに差別があろうと無かろうと
君は抗議された事実のない差別には思い至らないはず。
『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
でも、今までかもしれないでさんざレスしてた様な気がするし。
あれあれ?一体君の主張はどこにあるのかね。

>「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。

誤読もここに極まれり、と言った感じだね。
地球の自転を直接的に証明したと言ってるんだよ。
だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
それを言い出したら世の中直接的な証明なんて存在しないでしょ。
それこそバカですか。
ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
で、君はそれすらできていない。


213 :1:2006/03/24(金) 23:35:32 ID:lpIIO3Cg
>>209
>同じだな。
>共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ?
違う。
風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
便所は全員我慢できるから共用だけでよい。

>生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。
そんな人(持ち帰りもしない人)は存在しないから、不要。

>根拠なし。
現実に我慢できているのだが。

>>210
>君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、
施設の目的を果たせないという不具合は、セックス面の違いとか関係なく無視出来ない。
生理用品を持ち帰る不便さは我慢すれば「トイレでする用事」はこなせる。

>湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしいかどうかが問題なのではない。
体を洗えないことが問題だ。
体を洗わないことを前提とした風呂でのみ湯浴み着を着ることになる。
体を洗うことを前提とした風呂では湯浴み着を着る意味が無い。

214 :1:2006/03/25(土) 00:04:49 ID:rpTBaXdl
>>211
>君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね?
>でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
>その差別構造の存在が不快なのだから。
不快でも我慢できているということだ。
訴えがあれば、「我慢できていない」ことがわかる。
我慢できていない状態であって初めて改善すべきという問題になる。

>それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
>君が今まで言っていた女性専用+共用自体に反対するのは矛盾するよ。
僕は上の「我慢できていない店舗」に限って問題にしている。
(差別かどうかという問題だけは別だが)

>自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
>君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
>やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
>それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。
理解も何も、僕の発言には何の問題もないし、
あなたの考えているほどの責任は発生しないよ(少なくとも日本では)。

215 :1:2006/03/25(土) 00:10:17 ID:rpTBaXdl
>>212
>では許容する人の味方をしない理由は何?
困ってないから。
>逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何?
許容できる人のうち、僕みたいな人の意思は全く無視されていない。
言い換えれば、「トイレの形態を店に強制させる」人以外の意見は全く無視していない。
で、「トイレの形態を店に強制させる」人(=苦情を出す人およびそれを批判する人)の意見だが、
共用の方に強制させる人(監視を強制する人も含む)の意見がもっともだからこれを尊重する。

>『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
>>214の2段落目の最後に書いたように、「差別があるかどうか」を考える時だけは、
抗議の有無に関係なく、『待ち時間』を元に判断することになる。
もし監視されておらず判断できないときは、
「抗議がある場合には」監視をするか共用に変えなければいけない。

>だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
直接観測することを直接的という。
例えば「ある家に猿がいる」ということを証明する場合、
直接家の中の写真をとった場合は直接的な証明になるが、
ある場所で猿を見かけ、その場所と家を含む空間を封鎖し、
しばらくした後でその空間内の家以外の場所に猿がいないことを確認すれば、
これは間接的な証明になる。
いうまでもなく、間接的証明(フーコーのしたこと)は証明であり、
直接的証明と同等の価値・信頼性を持つ。

>ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
>で、君はそれすらできていない。
いやできている、としかいいようがないな。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/25(土) 00:13:47 ID:iXZnfPsL
>>213
>>風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
>>便所は全員我慢できるから共用だけでよい。

根拠がない。
便所だって我慢できない奴は”入らない”だろう。
同じことだよ?

>>そんな人(持ち帰りもしない人)は存在しないから、不要。

すなわち、”見られて恥ずかしい”と我慢しながら捨てるわけだ。
共用風呂に”恥ずかしい”と我慢しながら入るのと同じだ。

>根拠なし。
>>現実に我慢できているのだが。

”共同便所”が存在すること=我慢できる

と解釈する理屈であれば、それはそっくり風呂にも当てはまる罠。

”共同風呂”が存在すること=我慢できる。

というわけだ。全く違いが存在しないな。



217 :1:2006/03/25(土) 00:17:41 ID:rpTBaXdl
風呂には「お湯で体を洗う」「湯船につかり疲れをとる(場合によっては病気を治す)」という2つの目的があるのに対し、
(このうち片方しか目的としない風呂がある)
便所には「用を足す」という1つの目的しかない。
(付加的に他の目的で利用することもできるが、本来の目的でないので達成される必要は無い)
風呂の場合、後者だけを目的とした風呂では湯浴み着を着る混浴でいいが、
それ以外の風呂では男女別にするか個室にでもするしかない。
便所は必ず「用を足す」目的でしか作られないので、
共用で必ずこの目的を問題なく達成できるのだから共用の方が望ましい。
風呂(3行上に書いたタイプの風呂に限る)では、
共用にすると「我慢できない」理由のせいで「目的が達成されなくなる」のでNGといえる。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/25(土) 00:25:15 ID:iXZnfPsL
>>213

>>施設の目的を果たせないという不具合は、セックス面の違いとか関係なく無視出来ない。

こいつも何度もでている。
”湯浴み着”を着る温泉は実在する。
これは体を洗えないから”無視できない”不具合のなのかな?
だとしたら、即刻、湯浴み着廃止をせねばならんではないか。

ドツボから抜け出せないねえw

風呂は体を洗えなければならない、と決め付けてしまえば、”湯浴み着”を着る温泉が許されなくなる。
風呂は体を洗えなくてもいい、と決め付ければ、『待ち時間』の差を解消すべく、全て共用だ。

いつになったら、理解するんだ?
この永遠の矛盾に。

>>体を洗わないことを前提とした風呂でのみ湯浴み着を着ることになる。
>>体を洗うことを前提とした風呂では湯浴み着を着る意味が無い。

やっと分かったか。風呂がどうあるべき、と決め付けてはいけないことが。
すなわち、

●生理用品を代える事を前提とした便所では男女別が好ましいということだ。
●体を洗う事を前提とした風呂では男女別が好ましいのと同様にね。



219 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/25(土) 00:26:41 ID:iXZnfPsL
>>217

>>便所には「用を足す」という1つの目的しかない。

駄目だ。

生理用品も代える目的がある。
事実、女が使う便所にはそれを捨てる容器が設置されている。



220 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/25(土) 00:31:35 ID:3Gy/f9TU
あと、破れたストッキングを履き替えたり、会社だと鼻をかんだり(笑)とか?
以前、お局が席で鼻かんでる女性社員に向かって「化粧室でかんできなさい」と言ってたの見て、なぜ女があんなに頻繁にトイレに行くのか謎が解けた気がしたもんだ。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/25(土) 00:34:03 ID:N8w3zW1a
>>219

横だが、詭弁だな。 これを読んで出直せ。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php


222 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/26(日) 23:54:17 ID:3w9AqTHE
女性には専用トイレが必要、男性なら共用で十分、
男性には女性と同様な羞恥心への配慮など必要ない、
こういう性の尊厳に対する基準の男女格差がトイレに限らず一般にはびこる
古来よりの伝統的な男性蔑視であるというのに。
待ち時間などくだらないことにこだわりだしたら、同意なんて得られるわけない。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/27(月) 00:08:48 ID:gufdMdLv
「日本の、これから」第6弾

聞こえていますか? 女の怒り
NHKが男性差別番組を始めます
4月1日(土)19:30〜22:25
http://www.nhk.or.jp/korekara/
ご意見はこちらへ
http://www.nhk.or.jp/korekara/nk06_mw/ques.html


224 :1:2006/03/27(月) 22:47:39 ID:A4ic6m9n
>>216
>便所だって我慢できない奴は”入らない”だろう。
全員我慢できるから、全員入る。

>すなわち、”見られて恥ずかしい”と我慢しながら捨てるわけだ。
>共用風呂に”恥ずかしい”と我慢しながら入るのと同じだ。
同じではない。
全員が我慢できるか、一部の人しか我慢できないかの違いがある。

>”共同便所”が存在すること=我慢できる
>と解釈する理屈であれば、それはそっくり風呂にも当てはまる罠。
そんな理屈では無い。
現実に我慢して使っているという以上のことは言っていない。
混浴風呂に入ることを我慢できない人はいても、共用トイレに入ることを我慢できない人はいない。
少なくともそういう人がいるという話をこれまで聞いたことが無い。
あとついでだが、「共用のみある」のと「共用と男女別共にある」では全然違うからね。

225 :1:2006/03/27(月) 22:53:35 ID:A4ic6m9n
>>218
>こいつも何度もでている。
>”湯浴み着”を着る温泉は実在する。
>これは体を洗えないから”無視できない”不具合のなのかな?
>だとしたら、即刻、湯浴み着廃止をせねばならんではないか。
無視できる場所と無視できない場所がある。
無視できない場所では湯浴み着を廃止しないといけないが、
無視できる場所では湯浴み着を廃止する必要は無い。

>風呂は体を洗えなければならない、と決め付けてしまえば、”湯浴み着”を着る温泉が許されなくなる。
>風呂は体を洗えなくてもいい、と決め付ければ、『待ち時間』の差を解消すべく、全て共用だ。
>いつになったら、理解するんだ?
>この永遠の矛盾に。
理解出来てないのはあなたでしょう?
体を洗えなければいけない風呂と体を洗えなくてもいい風呂の2種類があることを理解出来ないのは。

>●生理用品を代える事を前提とした便所では男女別が好ましいということだ。
生理用品は持ち帰ることができるため、多少の不便があるものの共用で十分であり、
共用で生理用品を代えることを我慢できない(代えられない)人はいないので共用でよい。
混雑度の問題を考えると共用「が」いい。

226 :1:2006/03/27(月) 23:01:46 ID:A4ic6m9n
簡単にいってしまえば、
風呂は男女別でないと我慢できない人がいるが、
トイレは全員が共用で我慢できる(不快感が多少あるとはいえ)。
よってトイレは全て共用でも「構わない」ということになる。

で、「共用でも構わない場所で『待ち時間』が男女等しくない」ならば、
これは改善すべき問題だ(苦情が出た場合)。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/27(月) 23:39:54 ID:QBoXyLdn
>>226

>>風呂は男女別でないと我慢できない人がいるが、
>>トイレは全員が共用で我慢できる(不快感が多少あるとはいえ)。

我慢できない人が1人でもいればいいのかい?
そしたら、俺が共用便所で我慢できない、と言った瞬間に風呂と同じ、ということになるわけだが。
こういう言い方でも君の論理は破綻するし、逆にこういう言い方でも
破綻する↓

この世に共用の風呂しかなかったら誰もが”我慢しながらも”入る。
川で行水、なんてのはその昔日常茶飯事だ。
人間は男女共用風呂でも我慢しうる。歴史が証明しているよ。


我慢できる、できない、の基準は不毛だよ。
そこでゴネる事の無意味さを早く気づけ。



228 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/27(月) 23:44:24 ID:Z/TI3HYf
女性専用があって男性専用がない。
こんなわかりやすい差別でさえこれほど論議しなきゃいけないのか…
ほんと男性への差別って理解されないね

229 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/27(月) 23:45:50 ID:QBoXyLdn
>>226

どうしても、”我慢できる”にこだわりたいのなら、

@なぜ風呂は共用で我慢できないやつがいる、と言えるのか。

A湯浴み着を何枚も重ね着してもどうして我慢できないのか。

Bなぜ便所は全員共用で我慢できる、といえるのか。

根拠を明確にして答えること。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/28(火) 21:29:19 ID:iarck+R7
モスバーガー・ファミマは男性差別企業
               不買運動しよう!!

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 11:37:00 ID:yGNOYWqz
【奈良】温水洗浄便座 気持ちよく使って 小中学校の女子トイレに設置〜広陵町
新着レス 2006/03/29(水) 11:35
1名前: 道民雑誌('A`) φ ★投稿日: 2006/03/29(水) 11:18:33 ID:???0

温水洗浄便座:気持ちよく使って 小中学校の女子トイレに設置−−広陵町 /奈良

  ◇町が7校27カ所に
  「子どもたちに気持ちよくトイレを使ってもらおう」と、広陵町は
  町立小、中学校の女子トイレの一部に温水洗浄便座を設ける。
  5小学校20カ所、2中学校7カ所の計7校27カ所。
  平岡仁町長は「公立小・中学校では県内初の試みだと思う。
  好評なら今後、男子トイレにも設置したい」と話す。
  設置費用540万円は、06年度当初予算に盛り込んだ。

  同町は下水道整備事業に力を入れており、
  今年1月現在で、96.9%(1万210世帯)の家庭が下水道利用可能となっている。
  公共下水道利用の家庭の水洗化率は84.8%で、県内でも高率。【山本和良】

毎日新聞 2006年3月28日
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/news/20060328ddlk29040532000c.html


232 :1:2006/03/29(水) 14:33:45 ID:VXYgGGq5
>>227
>我慢できない人が1人でもいればいいのかい?
>そしたら、俺が共用便所で我慢できない、と言った瞬間に風呂と同じ、ということになるわけだが。
本当は我慢できるのに我慢できないとウソをついても意味がない。

>この世に共用の風呂しかなかったら誰もが”我慢しながらも”入る。
>川で行水、なんてのはその昔日常茶飯事だ。
>人間は男女共用風呂でも我慢しうる。歴史が証明しているよ。
昔はそうだったが、現代の日本および欧米諸国においては、
異性に裸を見せることをタブーとするような風潮が広まっていて、
その環境で育った人間は、異性に裸を見せることを我慢できなくなっている。
それに対し生理用品を持ち帰ることなどはタブー扱いでもないから我慢できている。

>>229
>@なぜ風呂は共用で我慢できないやつがいる、と言えるのか。
上に書いた通り、「社会風潮」の影響が一番大きい(「社会通念」ではない)。
>A湯浴み着を何枚も重ね着してもどうして我慢できないのか。
「体を洗えなくてはいけない風呂」の話なので、湯浴み着の話をする意味がない。
>Bなぜ便所は全員共用で我慢できる、といえるのか。
やはり理由は「社会風潮」のせいだろう。
日本では「共用トイレでは我慢できない脳」が育たない。そういう教育を行ってないから。

あと忘れていたが、風呂とトイレの一番の違いとして、
多くの風呂は個室でないことが重要だね。
「個室風呂」と「個室トイレ」なら同じ結論が出せるが、
「個室でない風呂」と「個室トイレ」では本来は比較できない。
今度はこの観点から考えてみたら?

233 :1:2006/03/29(水) 14:38:12 ID:VXYgGGq5
つまり、別解として、
「トイレは個室だから男女共用で我慢できる」
「風呂は個室でない『なら』男女共用では我慢できない」
ということもできる。
(個室風呂は男女共用で全員我慢できる)

裸を見られるのと下着(下着姿ではない)を見られるのは、
共に「セックス面の違いによる」恥ずかしさがあるが、
やはり直接体を見られるか否かという点が重要で、
これが我慢できるかできないかの差といえるだろう。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 18:52:55 ID:HupBiNTA
モスバーガー・ファミマは不買

235 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 22:33:20 ID:DU9T4eMm
>>232

>>異性に裸を見せることをタブーとするような風潮が広まっていて

駄目だな。
”裸を見せること”ではなく
”共用風呂に入ること”だろ。論点は。

こちらは”裸 を み せ ろ”とは一言も言ってない。
”湯浴み着”を着て共用風呂に入ればいい、と言ってるのだよ。
「湯浴み着を着て共用風呂に入ることをタブーとする風潮」
は存在しない。仮に存在したとしたら、共用風呂は即刻男女別にしなきゃならんよなあ?

>>「体を洗えなくてはいけない風呂」の話なので、湯浴み着の話をする意味がない。

その”洗えなくてはいけない””洗えなくても良い”は誰が決めるんだい?
”経営者”だと言うなら、便所も”生理用品を捨てられなければならない”便所を”経営者”が決めてもいい、という話になるな。


236 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 22:39:01 ID:DU9T4eMm
>>232

>>「個室でない風呂」と「個室トイレ」では本来は比較できない。

できるだろ。
なぜなら、
風呂の場合は”裸を見られること”が不快であり、
便所の場合は”生理用品を見られること”が不快
なのだから。
個室か否か、はそれが実現する、しないの”条件の一部”でしかない。
もっと分かりやすく言うなら、
個室だろうが壁がガラス張りで男性に丸見えだったら風呂はNG。
つまり、個室か否か、は本質ではない。


237 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 22:42:06 ID:DU9T4eMm
>>233

>>やはり直接体を見られるか否かという点が重要で、
>>これが我慢できるかできないかの差といえるだろう。

単なる君の感想でしかない。
人間の”快””不快”は君の意思だけによって決められるものではない。



238 :1:2006/03/29(水) 22:54:31 ID:hyCE/I2n
>>235
>こちらは”裸 を み せ ろ”とは一言も言ってない。
>”湯浴み着”を着て共用風呂に入ればいい、と言ってるのだよ。
それだと体が洗えないというレスがつくことが予想できないのか?

>その”洗えなくてはいけない””洗えなくても良い”は誰が決めるんだい?
>”経営者”だと言うなら、便所も”生理用品を捨てられなければならない”便所を”経営者”が決めてもいい、という話になるな。
「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。
効率を考えたらむしろ無い方が良い(もちろん捨てることを禁止にはしないが)。

>>236
>風呂の場合は”裸を見られること”が不快であり、
>便所の場合は”生理用品を見られること”が不快
>なのだから。
体か物かという違いに加え、
誰の生理用品かわからないというのも違いになる。
全然違うわけだ。

>個室だろうが壁がガラス張りで男性に丸見えだったら風呂はNG。
こちらはガラス張りでない個室の話をしている。

239 :1:2006/03/29(水) 23:00:17 ID:hyCE/I2n
>>237
>単なる君の感想でしかない。
>人間の”快””不快”は君の意思だけによって決められるものではない。
しかし、結論をいってしまえば、
裸を見られるのは我慢できず、生理用品を持ち帰るのは我慢できてしまっている。
これは日本の教育や環境が日本人の感情に影響している結果だ。
心理学や社会学を用いないと証明はできず、
僕は専門外なのでせいぜいガリレオまでにしかなれないが、
2号君がいっていたように、
証明できないなら「もっともらしい」ものを正しいと『仮定しておく』のがいいんじゃないの?

240 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 23:40:27 ID:DU9T4eMm
>>238

>>それだと体が洗えないというレスがつくことが予想できないのか?

洗えないからどうした?
洗えない”湯浴み着”を着てはいる風呂は現存する。

>>「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
>>「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。

どうして?
根拠がない。根拠を明確しなきゃ、ただの”感想”でしかない。

>>体か物かという違いに加え、

”湯浴み着”を着る、と何度言えばいいんだよ。
共同風呂で は だ か は み れ な い。
それを前提に語れって。

>>誰の生理用品かわからないというのも違いになる。

誰の裸か分からなければ裸は見られてもいいのか?




241 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/29(水) 23:47:08 ID:DU9T4eMm
>>239

>>裸を見られるのは我慢できず、生理用品を持ち帰るのは我慢できてしまっている

だ、か、ら。

何を根拠に”我慢できる”と判断してるんだ??
共用便所も共用風呂も実在するし、
その2つに入らない人が存在しないことも証明されてない。

すなわち、

●世の中の全員が共用風呂に入れない
ことも証明できてないし
●世の中の全員が共用便所を我慢できる
ことも証明できてないんだよ。

そればかりかそもそも

●”我慢できる”というのはどういう事を定義するのか

も示されてない。世の中に共用風呂しかなかったら、共用風呂に入るだろうよ。
それは”我慢できる”といえるだろ。
要は”不快度”の優先順位でしかない。
共用を入る不快さ、より上回る不快さ、が生じたとき”我慢をして”入るしかないんだよ。
それは便所も風呂も一緒だ。



242 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/30(木) 21:13:08 ID:tuUucvUE
モスバーガー・ファミマは男性差別企業

243 :1:2006/03/32(土) 01:41:12 ID:AjN2Pi8T
>>240
>洗えない”湯浴み着”を着てはいる風呂は現存する。
体を洗えなくていい風呂にしか現存しない。

>>>「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
>>>「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。
>どうして?
体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性があるが、
生理用品を捨てられる便所がなくても他の場所に捨てられるから良い。

>共同風呂で は だ か は み れ な い。
湯浴み着を「着るべきでない」風呂の話しかしていない。

>誰の裸か分からなければ裸は見られてもいいのか?
誰の裸かわかるよりはマシだ。そして体より物の方がマシだ。
この2つが組み合わさって、恥ずかしさをあまり感じなくなって我慢できるようになる。

244 :1:2006/03/32(土) 01:54:02 ID:AjN2Pi8T
>>241
>●世の中の全員が共用風呂に入れない
>ことも証明できてないし
そんな明らかに間違っていることは証明できないからね。

>●世の中の全員が共用便所を我慢できる
>ことも証明できてないんだよ。
その通り。だから本来はこのスレで証明したいところなのだが、
これを証明するには比較的高度な心理学・生物学・社会学等の知識が必要だと思われるから、
僕の力では「日本の現状をみる限りおそらくこうだろう」とまでしかいえない。
専門家の登場を待つかな?

>世の中に共用風呂しかなかったら、共用風呂に入るだろうよ。
男女別風呂がある世界で生まれた人間はそうとは限らないな。

>共用を入る不快さ、より上回る不快さ、が生じたとき”我慢をして”入るしかないんだよ。
ほう、ならこういう。
「風呂または便所で、『より上回る不快さ』は『用を足せない不快さ』しかない」
用を足したいのに用を足せない不快さ以外の不快さは共用に入る不快さより小さい。
(便所の場合共用に入る不快さ自体が小さいが)
よって便所は共用だけでもみんな我慢して入るだろうね。
風呂には『より上回る不快さ』はないから我慢しない人は入らない。
で、この『用を足せない不快さ』はとても大きいから、積極的に共用にしてこの不快さを取り除くことが望まれる。
共用である不快さよりも大きい不快を解決するためなんだから当然だね。

245 :1:2006/03/32(土) 01:55:25 ID:AjN2Pi8T
さすがにそろそろFAの相手をするのは疲れてきたよ。
スレが進まないのを覚悟で、しばらくこのスレには書き込まないことにするよ。
フーコーになれる人がいるなら頑張って。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/32(土) 20:02:20 ID:Dh31bWCx
>>243

>>体を洗えなくていい風呂にしか現存しない。

その言い方が通用するのであれば、
共用便所も”生理用品が代えられなくていい便所”しか現存しない、という言い方が成立する。
すなわち、
生理用品を換えられる便所、では”男女別”が望ましい。
体が洗える風呂、では”男女別”が望ましい、のと同様にな。

>>体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性があるが、

あれ?君の論理では”セックス面の違い”以外の不具合は考慮しなくてもいいんだろ?
------------------------------------------------
最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけしか問題にしてないが。 (>>123
-------------------------------------------
>>123で君自身が言っていたことは、デタラメ、だということかな?
もし、セックス面の羞恥心以外のことも考慮してもよい、という論理に変更するのであれば
●生理用品を捨てられないと、不衛生である。
という不具合を考慮してもいいことになるな。

>>生理用品を捨てられる便所がなくても他の場所に捨てられるから良い。

その言い方が通用するなら、風呂も他の場所で体を洗えるから良い、で終了なわけだが。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/32(土) 20:15:11 ID:Dh31bWCx
>>244

>>その通り。だから本来はこのスレで証明したいところなのだが、

証明できていない事を、事実的根拠として使うことはできない。
当然だろ。
君の論理は破綻するというわけだ。

>>風呂には『より上回る不快さ』はないから我慢しない人は入らない。

おかしいね。
君はすぐ上で
-------------------------------
体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性がある(>>243
-----------------------------
と言ってるんだよ。これが正しいとしたら、風呂に入れなかったら、健康を害する不快さが発生するじゃないか。従って、風呂も共用しかなかったら”我慢して入る”という事になるな。
それから”我慢できる”の定義がまだ示されてないよ。
これが定義されてない時点で”我慢できるできない”を論議するのは不毛だろ。

>>共用である不快さよりも大きい不快を解決

こいつも単なる君の主観でしかない。
勝手に快不快の定義をTPOを無視して決め付けてるだけだからね。
君の言うところの
●体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性がある(>>243
人間にとって、風呂が共用である不快さより、風呂に入らない不快さ、の方が、はるかに大きいだろうよ。


248 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/32(土) 21:20:11 ID:faEV5nI3
>>245
おい!おまえ!
いい加減にしろ!

このスレの住人の意見を無視ししてFAにレスし続け、スレを過疎らしておいて、今更、
「FAの相手をするのは疲れてきたよ。」
なにを言っているかね?

>フーコーになれる人がいるなら頑張って。
・・・はぁ?

249 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/03/32(土) 22:42:42 ID:CnvE4O1z
やっと終わりか?

馬鹿二人、二度と出てくるな。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/02(日) 07:55:22 ID:+gRuTxut
自分が何か主張してる訳じゃないんだから
そもそも見なけりゃいいだろ。
自分で生ゴミのポリバケツ開けておいて
臭いと文句をつけるようなアフォなレスだな。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/02(日) 10:46:08 ID:vscPX+MS
彼女と行楽地に行ったりすると女子トイレだけ行列が出来ていて待たされることが多い。
男子トイレの個室なんてほとんど使われてないし、巧く共用化できればいいのにとよく思う。
中には平然と男子トイレに入ってくるババアもいるが・・・

252 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/11(火) 00:25:17 ID:aRtUtNB3
そして誰もいなくなった

253 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/13(木) 21:21:27 ID:uftkDSIV
つまり、実際は差別問題とも言えないテーマだった訳で。

ご終了様でした。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/13(木) 22:03:48 ID:uiL30r+g
>>253
おまえマジで馬鹿だな。



255 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/04/22(土) 14:15:16 ID:D3n+k5fX
保守age

以降、FAと捨てハンsage長文連投魔(=1)
はスルーするように

256 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/07(日) 17:45:08 ID:6zaXbmNm
http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?b=12&t=d
「女性はつい頑張り過ぎる」=小池環境相、19日ぶり公務復帰
急性肺炎で入院していた小池百合子環境相が17日午後、環境省庁舎に登庁し、19日ぶりに公務に復帰した。
小池氏は自らの体調について「まだせきが残っているが、かなり回復した」と述べ、
「女性は男性の10倍働かないとなかなか認めてもらえないところもあり、つい頑張り過ぎてしまう。
これからは体を考えながらやっていきたい」と語った。(時事通信)


>女性は男性の10倍働かないとなかなか認めてもらえない
逆だろ。女は全然頑張ってないのに偉そうにしている。
頑張りすぎているのは男性。
男性の血税を使って女がこんなことをやってる。
もう女を殺すしかない。でも今までこらえてきている。
こらえきれずに爆発した時は、どうか皆さん協力してください。お願いします。
我慢の限界。



自民党HP
http://www.tokyo-jimin.jp/
抗議をするには、BBSと問い合わせ欄あり。


257 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/07(日) 18:46:59 ID:AYA+dKC/
【イタリア】トランスジェンダーの国会議員 「トイレのどちらの性別を使用するか」で議員たちの意見に食い違い
★トランスジェンダーの国会議員をめぐるトイレ問題
[ローマ 4日 ロイター] イタリアで初の「トランスジェンダーの国会議員」が誕生したが、
国会にあるトイレのどちらの性別を使用するかをめぐって、当事者と中道右派の議員たちの 意見に食い違いが生じている。
 先月、下院議員に当選したウラディミール・ルクサリアさん(40)は木曜日、中道右派の
議員らが「トランスジェンダーである政治家専用のトイレを国会議事堂内に新たに作るべきだ」
と主張していることについて、「トイレのアパルトヘイトだ」と反対意見を表明した。  トランスジェンダーの国会議員は、イタリアではルクサリアさんだけだ。
 同性愛者の権利を擁護するルクサリアさんは、イタリア紙『コリエーレ・デラ・セーラ』の 取材に対し、「政治がここまで恥知らずだとは思っていませんでした」と答えた。
 ルクサリアさんは男性だが、自分の代名詞として「彼女」が使用されることを望んでおり、 トイレも女性用を使いたいと話している。
 「トランスジェンダーの人たちは、生きていく中で様々な困難に直面しています。
たとえば私の場合、公衆トイレに入るときは、男性用に入っていくとものすごくびっくり されてしまうので、女性の方を使っています」とルクサリアさん。
 『コリエーレ・デラ・セーラ』紙によると、トランスジェンダー専用トイレの設置案は新たに
当選した中道右派の議員らが、国会のトイレで困惑してしまうような事態が発生するのを防ぐ 目的で提案したものだという。
 同姓愛カップルを法的に認められるようにする、とルクサリアさんは選挙運動中に主張していた。
 「トイレの『アパルトヘイト問題』は、私にとってはさほど重要なことではありません。 私は自分専用のトイレが欲しいとは思っていません」とルクサリアさんはコメント。
 中道右派の議員がルクサリアさんを非難したのは、今回が初めてのことではない。  ファシズムの創始者であるベニート・ムッソリーニの孫娘である下院議員、
アレッサンドラ・ムッソリーニは、以前国営テレビの番組に出演した際、 「同性愛者よりもファシスト党員の方がましでしょ」とルクサリアさんを非難した。
REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081146884457.html


258 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:12:25 ID:K7AZDrdr
はっきり言って、モスとか、ファミマのトイレ、女性用+共用だけど、
男性に対してもう少し配慮があっても良いと思う。
例えば、女性用+共用だけど男子優先みたいな。どうでしょうか?

259 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:21:34 ID:K7AZDrdr
女性用トイレ+男性優先トイレになってくれれば一番良いと思う。
男性優先トイレは、女性も緊急時は入ることが出来る。だけど、
緊急時以外は男性優先。もう一方は女性専用。これなら俺は納得できる。
どうでしょう?今の状態だと、女性は男性のことを考えず、両方、そのときの
気分では入れてしまう。もう少し男性客にも気を使って欲しいところだ。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:24:26 ID:wiPAo8WS
普通に男性専用・女専用にすればいいだけだ
馬鹿モン

261 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:24:48 ID:K7AZDrdr
上の文章で、もう少し男性客にも気を使って欲しいところだというのは、店側の対応と
言うことだよ。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:34:22 ID:C20t4Ejg
>>258-259
女性が入ってもよい時点で問題は同じであるどころか、なおさら悪い。
共用のトイレでなく、
「男性のトイレ」にも女性が入ってよい印象になる。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:42:29 ID:BQHC4Z2b
そうですか、気を遣わなかったら差別ですか。
どこのフェミから借りてきた意見だ?

264 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/14(日) 19:48:16 ID:h2eCQ/Nf
>気を遣わなかったら差別ですか。

・・・・?

265 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/15(月) 01:56:04 ID:TvzysIub
まあ、不買の方向で!

266 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/05/25(木) 05:47:53 ID:B0FIFs6A
不買だけでは駄目。

267 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/05(月) 23:29:24 ID:U2/4o0Vw
>>266
抗議も重要だ罠

268 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/13(火) 23:19:14 ID:by+RqKNJ
トイレ:“前時代的”男女共用、3カ所男性専用に−−県庁本庁舎 /福島
 ◇男性苦情「小用中に女性が」/女性はやや不便?の声も

 男女共用のままだった県庁本庁舎のトイレ3カ所が12日から男性専用になった。
来庁者からの苦情に対応したもので、本庁舎から“前時代的”な共用トイレがすべて消えた。
男性職員からは「気兼ねなく使えるようになった」と歓迎の声が上がる一方、女性にとってはやや不便になるとの指摘も出ている。
 男性が小用を足しているところへ女性が突然入ってくる−−。こんなことがこれまでは現実にあった。
苦情のメールはこうした経験をした男性から寄せられた。
 メールを受け、「予算をかけずに、迅速にできる措置」(県施設管理グループ)として、週明けから実行された。
 同グループによると、共用トイレは1954年の本庁舎開庁以来、全部で10カ所あったという。
このうち、7カ所は96、97年にパーテーションで仕切って男女別に分けられた。
構造上、部屋を二つに分割できない3カ所がそのままになっていた。
 この日、男性専用になったのは本庁舎1階と3階の中央通路と5階東側にあるトイレ計3カ所。
トイレの扉に女性は使用できない旨の張り紙が張られ、トイレの案内表示板からも女性のマークが削り取られた。
 トイレで女性と鉢合わせした経験がある男性職員は「共用と頭で分かっていてもびっくりした」と振り返る。
ただ、別の男性職員は「女性が不便になりますね」と同情的だ。
 しかし、臨時職員の女性は「中に入って男性を見てしまうのは恥ずかしいので、
これまでも共用トイレを使うのは遠慮していました」とすでに自衛策を講じていたと話している。【菊谷隆】

毎日新聞 2006年6月13日

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/fukushima/news/20060613ddlk07040385000c.html



269 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/16(金) 16:37:44 ID:SiPcc0zI
>>267
同意                        

270 :カラオケ館渋谷東口店は男性差別店:2006/06/18(日) 08:54:04 ID:uoTglkZs
カラオケ館渋谷東口店のトイレは露骨な女性優遇。
以下のような抗議メールを送っておいた。

先日渋谷東口店を利用したのですが、全フロアーのうち、2つのフロアーが、女
性専用トイレのみしか設置してありませんでした(ちなみに男性専用トイレのみ
しか設置していないフロアーはゼロ)。また、この店舗のトイレはコンビニのよ
うな鍵付個室タイプで、男女共用にしても全く問題なしです。
私は男性であるがために、女性専用トイレを使えないので、わざわざ男女共用ト
イレのあるフロアーまで移動しなければならないという、不便・苦痛を強いられ
ました。男女同一料金なのに、同等の扱いにできるものをわざと男性だけが不便
を強いられるようにするのは、完全な性差別ではないでしょうか。
もしも御社が「女性は時間がかかる・女性客の方が多い」とおっしゃるのなら、
「男女共用」にした方が、「男性だけが空きトイレを使うことができない」とい
う理不尽を解消できて、合理的です。もしくは、2つのうち片方を、「男性専用
」にしてください。いずれにしても、表示を替えるだけで済むのですから、容易
に対応可能なはずです。
そこで御社に質問なのですが、両方「男女共用」にしていただくか、あるいは片
方を「男性専用」にしていただくことは可能でしょうか。また、もし対応不可の
場合、わざと男性だけに不便を強いる理由を、ご説明下さい。お手数お掛けしま
すが、返信お願いします。御社の誠意ある対応を、期待します。

271 :カラオケ館渋谷東口店は男性差別店:2006/06/18(日) 09:01:11 ID:uoTglkZs
一ヶ月以上もの間無視され、催促してようやくきた
回答がこれだ。実にふざけていると、思わないか?

○○様
5月冒頭に渋谷東口店のトイレの件でご指摘メールを頂戴しておりながら、お返事が遅くなり、まことに申し訳ございませんでした。
昨日、お叱りのお電話を頂戴したことも伺いました。
渋谷東口店のトイレの配備状況は以下の通りです。
男子トイレ:B1F・2F・8F・・・3箇所
女子トイレ:B1F・2F・4F・6F・8F・・・5箇所
男女共用トイレ:3F・5F・9F・・・3箇所
トイレ無し:1F(フロント)・7F(厨房)
女性専用トイレ設置フロアは5フロアーですが、男性使用可能トイレも同数の5フロアに設置しております。
○○様の御利用されたのは4階か6階だったわけですね。1フロア上か下に男子も利用可能トイレがある配置になっておりますが、そのことについて店のスタッフから説明がなかったのでしょうか?
なによりも、男性・女性の区別に応じて、専用トイレのあるフロアにご案内すべきでありました。この点にサービス業としての手落ちがあったように考えます。
ご指摘の「差別」ではないか、との件につきましては、上記の如く同数の使用可能トイレを設置しており、誤解ではないでしょうか。何卒、ご理解をお願い申し上げます。
06年6月17日
カラオケ館相談センター
水田信彦
電話03(3339)1201

272 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/18(日) 10:17:08 ID:tsVS3lzT
>女性専用トイレ設置フロアは5フロアーですが、男性使用可能トイレも同数の5フロアに設置しております。
すげえ、スタッフは日本語がわからないのか?
方や専用、方や使用可能じゃ比較対象になってねーじゃねーか

>専用 男性3/女性5
>使用可能 男性5/女性8

273 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/18(日) 12:11:12 ID:41AgCphj
>>270-271
お疲れ様です。いいかげんな対応ですね。
バカにされてる気がしますね

B1F=男女別
2F =男女別
3F =男女共用
4F =女性のみ
5F =男女共用
6F =女性のみ
7F =なし
8F =男女別
9F =男女共用

男性が使えるのは6ヶ所だわ、比較対象はおかしいわ、女性が階を移動する事はないわ

なんじゃこりぁ?

274 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/18(日) 12:25:54 ID:gx3iBr44
>>271
その場合、単に客層比率に合わせてトイレの数が違ってるだけではない
のだろうか?
このスレで問題となっているトイレは同じ個室トイレなのに、片方が共用
で他方が女性専用になっている事が論点になってるわけでしょ。
共用と同じタイプなんだから、女性専用を設定せず、両方を共用にすべき
であると。
でも、男女別にトイレを用意する前提があるならば、男女比率に従って
トイレの数が違うのは自然な事じゃなかろうか。

275 :カラオケ館渋谷東口店は男性差別店:2006/06/18(日) 14:34:35 ID:uoTglkZs
皆様どうも。続けて、以下のようなメールを送っておいたよ。

昨日の水田信彦様からの回答を拝見しましたが、「回答になっていない回答」に
なっておりました。ですので再度、一部を修正したうえで、同用の質問をさせて
いただきます。今度こそ、きちんとした、誠意ある回答をお願いします。

先日渋谷東口店を利用したのですが、女性使用可能トイレ設置フロアが8フロア
に対し、男性使用可能トイレ設置フロアが6フロアでした(女性専用トイレ設置
フロア5フロアに対し、男性専用トイレ設置フロア3フロア)。また、この店舗
のトイレはコンビニのような鍵付個室タイプで、男女共用にしても全く問題なし
です。4階と6階のトイレは、「男女共用」にすることが可能であるにもかかわ
らず、表示が「女性専用」となっており、このため3階と5階の男女共用トイレ
において男性客ばかりがトイレを待たされるという、非常に理不尽な状況が発生
しておりました。
私は男性であるがために、4階と6階の女性専用トイレを使えないので、わざわ
ざ男女共用トイレのある3階か5階まで移動しなければならないという、不便・
苦痛を強いられました(仮に私が女性なら、3階〜6階までのトイレを、自由に
使用可能)。男女同一料金なのに、同等の扱いにできるものをわざと男性だけが
不便を強いられるようにするのは、完全な性差別ではないでしょうか。

276 :カラオケ館渋谷東口店は男性差別店:2006/06/18(日) 14:35:19 ID:uoTglkZs
以下、続き。

もしも御社が「女性は時間がかかる・女性客の方が多い」とおっしゃるのなら、
4階と6階のトイレを「男女共用」にした方が、「男性だけが空きトイレを使う
ことができない」という理不尽を解消できて、合理的です。もしくは、4階と6
階のトイレのうち片方を、「男性専用」にしてください。いずれにしても、表示
を替えるだけで済むのですから、容易に対応可能なはずです。
そこで御社に質問なのですが、4階と6階の女性専用トイレを両方「男女共用」
にしていただくか、あるいは4階と6階の女性専用トイレのうち片方を「男性専
用トイレ」にしていただくことは可能でしょうか。また、もし対応不可の場合、
わざと男性だけに不便を強いる理由を、ご説明下さい。お手数お掛けしますが、
返信お願いします。御社の誠意ある対応を、期待します。

※水田様の回答中にあった、「○○様の御利用されたのは〜手落ちがあったよ
うに考えます。」の部分ですが、私の主張は質問にあったように、「男性『だけ
』が不便・苦痛を強いられている状況」が性差別である、というものです。従い
まして、水田様の回答内容は、全然回答になっておりません。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/19(月) 00:58:54 ID:utaFz+TH
>>275-276
GJ!!
それにしても>>271はふざけてるなぁ
何をすっとぼけてるんだぁ?

278 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/19(月) 21:26:20 ID:xY9zdhee
女は個室の中でメールチェックとかするな!!
出すモン出したら、すぐ出て来い!!

・・つーか男子トイレも全部個室にしてくれないかな〜。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/20(火) 23:12:25 ID:yJPZGfEG
悪い、これはモスとは違うのでは・・・

モスは差別だが百貨店の婦人服フロアなんかで
男子トイレが無い分には構わん。

飲食フロアとかだったら絶対許さんが。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/21(水) 10:00:41 ID:sdsG/OtG
あと忘れてはならないのが、男性用小便器も個室にすること、男性用トイレはもちろん共用の場合はなおさら。


281 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 12:24:17 ID:mmi/vIAd
582 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 01:43:24 ID:v+0CWjvi
つーか、今どこでも話題になってるだろ?この男性差別問題
人種差別と同じにおいがするぞ。けったクソ悪い
1億総中流なんてとっくに崩れてる問題は適当に流して
政府はこの問題に全力を持って取り組んだほうがいい気がする。
俺はドトールにメール送っても帰ってこなかったから殴りこみに行ったぞ(無論やったのは口による抗議だが
それとなく店員にトイレの件言ったら基本方針うんぬん抜かして逃げやがった
それと帰り際に舌打ちしたらkさつ呼ばれそうになったww
舌打ちだけで通報も酷いが女尊男卑はもっとマズイだろ、と思う今日この頃
ところで最近ドトールで男を見ないのは何故だろう?w

282 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 17:47:26 ID:hpA91iNI
NTT東日本(西日本やグループ会社は知らん)
各支店とも男性のトイレはドアなし、女のトイレはドア付。
しかも1か所だけじゃなく各階全てのトイレと他の各支店でも確認済み。
さらに、男子トイレにババアが清掃にまで入ってくる始末。
他にも女子専用休憩所なるものまで設置。
以前働いていたから間違いない。
この糞会社は男性のプライバシーのことなどなんも考えてないんだろうな。


283 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 18:17:14 ID:c60+6lBX
新しく出来た所で、きちんと考えてる店や施設は3個トイレを用意してる所もある。
近くの駅や役場支所やホームセンター等はは3種ある。

ある地元のラーメン屋は、全て洋座便器で3個の個室で、
・男性用(ダンディ)
・女性用(レディース)
・共用(男女共用だが、入り口や中が非常に広く、車椅子も可)

俺の周りは、こう言うトイレが増えてるよ。
勿論、全てドア、鍵付きだよ。

男も女も2個づつ使える。車椅子や松葉杖や小さい異性の子供連れでも
入れるトイレ。これが理想だと思う。
手洗いは個室の外にあるので、女性清掃人が男性の個室で掃除しても
見られない。男子トイレ掃除中は、共用を使えばヨシ、女性も同じ。
この様な感じのトイレは今から増えると思う。



284 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 19:36:51 ID:5Rki3Zvw
「男性含め全ての客に配慮して然るべき」という○○様のお考えはごもっともで
ございますが、私どもファミリーマートでは、多くの女性のお客様に店舗をご利
用頂きたいとの考えから女性のお客様にとってより使いやすいという点に配慮
をしてトイレを設置して参りました。今後につきましては限られたスペースでは
ございますが、女性にだけではなく全てのお客様にとって使いやすいトイレの設置
も視野に入れていきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------
先日メールさせていただきました、株式会社ドトールコーヒーの○○です。
この度は、わざわざご返信いただきまして、誠にありがとうございます。
お問合せの件に関しまして、今一度検討させていただきました。
ご返答申し上げます。

結論から申し上げますと、弊社といたしましては、
やはり従前通りのトイレ利用方法(女性専用と共用)とさせていただきます。
男性が、(緊急時においても)女性用トイレを心理的抵抗感なく使用していただく
方針はございません。(つまり何らかの都合で男性が女性専用を使いたい場合、
店員に申し出る必要がある)
お客様におきましては、ご理解いただきたくお願い申し上げます。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/06/25(日) 21:12:31 ID:dj/4wYqM
>>284
ドトールの返信は「理解しろ」だけか。
形だけでも「男性のお客様にご不便をかけ恐縮ですが」とか、そういう
言葉はないものかね?

286 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/04(火) 13:51:35 ID:Nn6xPpSv
昔はこのスレッド、かなり伸びてたんだがな。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/05(水) 20:25:07 ID:9eviOINn
マルチですまんが、ババアにムカついたのでコピペさせてもらう。
ある市役所の話なんだが、掃除のババアが男子トイレに入ってくる。
しかし、ここで驚いてはいけない、なんとこのババア、入ってくるだけじゃなくわざわざドアを開けっ放しにしやがる。
俺がわざわざ閉めてるのにまるで嫌がらせのかのように男子トイレだけわざと開けておく。
しかもドアが閉まらないようにわざとストッパーまでやりやがった。
糞ババア何様だてめえ!
次みたら何か言った方が良いのだろうか?
マジババア死ねや!

288 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/14(金) 16:02:12 ID:U3j/qnPv
ドトールもNGリスト追加か・・・

289 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/17(月) 22:46:12 ID:v6VlOc3Q
今頃気づくなよ・・・・

290 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/21(金) 13:32:51 ID:ri32PSkF
そこらのメスを男性トイレに引き込んで刺し殺せば、男性トイレも出来るだろうし、
むやみに男性トイレに入ってくる女もいなくなるぞ。
男性たちが自分を守るための正当防衛なので、罪にはならない。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/21(金) 13:42:42 ID:Ox8bIyby
喪レが小学生のとき考えたら事を…
スレ建てたのは小学生か?

292 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/21(金) 20:07:44 ID:DfexUFp0
>>290
メスを殺すことを正当防衛にするなら何が必要か分かっているよな?

もう少し、知性というものを感じさせるレスを希望。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/28(金) 21:07:41 ID:QOD+Ox9C
みんなの理解が必要だな。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/02(水) 20:36:32 ID:vjYMO6p/
今度は男性にやさしく

295 ::2006/08/02(水) 21:01:58 ID:t4L3+6tZ
まあ、トイレって重要な問題だからね
平等でいいんじゃないかな。
ただし女は下痢にならないとか、変な妄想はやめてね
膀胱が小さい為、非常にトイレ近いし

平等扱いするなら立ちションもやめて貰わないと。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/02(水) 21:28:51 ID:1KPET5xU
小学校ではなんかねー男子トイレのほうはちょいと覗くだけで見れるし実際見ていた変態女いたし、
しかもその女なにも言われないし。
しかも女子トイレにつながる道の手前になんか線(太い縦線のこと)があるんだけど
これを超えただけでもう変態扱い!なんじゃそりゃ


297 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/02(水) 21:29:34 ID:1KPET5xU
(太い縦線)
はミスです

298 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/02(水) 22:44:36 ID:qj/hRgzT
>>295の言いたい事が分からん。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/02(水) 23:16:16 ID:G2Fb+8oO
>>295
立ちションしようが座りションしようが個人の自由。

トイレの男女差別とは別問題。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/03(木) 00:27:42 ID:389wgikO
>>298-299
つまり、トイレに関して等しくしろってことでしょ?
まあ、全部個室ならここでブーたれているヤツも満足だろうし、
男女分けにする必要もない。

まさか小便器が必要だ、なんて変なこと言い出さないだろうな。
それを言い出したら、トイレに男女差があることになるぞ。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/03(木) 20:33:22 ID:GMaZPQpq
>>300
過去スレ読み直してみな。
誰もそんなこと言ってませんが?
全部個室で皆満足。男女別の必要はない。
若しくは完全男女別。
このどちらかを皆さん主張してます。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/06(日) 21:27:49 ID:tb+0WGzu
モスもファミマも不買で!

303 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/07(月) 01:03:22 ID:I9zP1eBn
>296
いたいた、のぞく変体女

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/12(土) 21:11:31 ID:GcrKNBsc
女許せない
殺してもいいですよ

305 ::2006/08/16(水) 06:17:48 ID:7nwO2u5j
メスのトイレのみ男性も出入り自由

306 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/18(金) 05:04:15 ID:c81bUaAI
俺は男だが個室しか使わんよ。
なんで他人から丸見えの場所で排泄行為せなあかんの。阿呆か。
それに排泄後の小便が付着したチンチンも拭かないで
そのままズボンの中にしまうなんて俺には信じられんよ。
いい大人が、そんなまっ黄色の染みのついた不潔な下着を着けて
よく生活できるよな。死ねばいいのに。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/19(土) 23:30:38 ID:3KARm82o
うるせーバカ

308 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/19(土) 23:39:41 ID:8acYM3cj
>>306
あの、

「俺は男だが」って笑うところですか?
小便が付着したチンチンということは包茎ですか?

ネナベ乙、と言えば良いんでしょうか?

309 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/20(日) 00:17:10 ID:3ofyf2IZ
包茎じゃなくても誰でもフツーに小便は付着してますが、何か?
そんなのべつに気にしませんが、何か?
経済効率を考えれば、少しの下着の染みくらいは容認すべきと思うのですが、何か?

310 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/20(日) 00:20:00 ID:dJz+31FL
要するに
混雑している中、雌は気軽に男性トイレに入れるのに
何故男性はトイレに入ったら犯罪になるのが分からない訳だな。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/20(日) 22:58:22 ID:+JIyKiAy
そう言えばアキバのラジオ会館のトイレはなぜか男性用だけ扉が開けっ放しだったな。
通路から用を足してる姿が丸見え。なにあれ?嫌がらせ?

312 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/22(火) 20:53:13 ID:creyTPMx
福島の某コンビニの便所
手洗い場の向かいに立ち便器があって
ひょっこりひょうたん島のサロンの扉みたいなので
通路と仕切られていて肝心な部分は丸見え
女子便所は奥にあって普通にドアで仕切られてる。


313 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/23(水) 02:07:35 ID:qT6g/hXB
女による男性いじめに怒った男性がメス便所に刃物を持って乱入。
中にいた女どもを次々に刺し殺した。
その事に感動した人々が各地で同様の勇気ある行動を繰り返している。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/23(水) 05:32:56 ID:fLbbJxrP
下痢等で、緊急の時、男用が使えない時、女用を使ってますが何か?緊急回避は罪になりません。問題は、男用が空いてるのに女用を使った場合、別目的と思われても仕方ないのでは?

315 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/24(木) 01:42:12 ID:GLAp653x
>>314
>問題は、男用が空いてるのに女用を使った場合、別目的と思われても仕方ないのでは?

その別目的と思われても仕方ないと言う考え方が差別だっての。



316 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/24(木) 06:32:24 ID:eLA+RPuD
>>315
別目的だと考えるのは普通だろ。
男女逆に入れ替えてもそりゃ成立する。
何でも差別と感じるその自虐的意識の方を問題にしたいぞ。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/24(木) 15:56:41 ID:x/wpSRxG
【千葉】ゲームセンターの女子トイレに侵入し、個室をのぞいた男を逮捕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1156393213/

茂原署は二十三日、建造物侵入の現行犯で茂原市東郷、派遣社員、中村利雅容疑者
(22)を逮捕した。

 調べでは、中村容疑者は二十二日午後八時五十分ごろ、同市高師のゲームセンターの
女子トイレに侵入した疑い。

 同署によると、女子トイレ内の個室にいた無職女性(22)が中村容疑者にのぞかれたと
して、トイレの外にいた知人男性とともに取り押さえた。

千葉日報|ニュース|社会ニュース
http://www.chibanippo.co.jp/news/shakai/index.php

318 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/24(木) 15:58:45 ID:kiSt0tVu
女がはいってもお咎めなし。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/25(金) 23:41:54 ID:O930OUT8
>>316
悪い。「男用が空いてるのに」をすっ飛ばした。
反省します。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/26(土) 20:13:34 ID:k65q7o6Z
>>314
>下痢等で、緊急の時、男用が使えない時、女用を使ってますが何か?緊急回避は罪になりません。

それが当然のはずだが、通用しないことも多そうだ。
男性の場合に限って。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/28(月) 05:10:10 ID:y+SrzSB1
添削

>下痢等で、緊急の時、男性用が使えない時、

322 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/31(木) 08:13:16 ID:YZmbtbQ1
メス用便所は常に男性も使用可

323 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 03:35:18 ID:sMt9VuNq
モスは男性のみ無料
女は買わなくても男性の分の料金を払う

324 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 09:41:01 ID:EEfSeGG2
高速道路の男性用トイレで待ち構えて、女が入ってきたら殺すってのはどう?

325 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 05:09:43 ID:CeIL9d2a
小便中の女のマンコを思い切り蹴り上げます。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 07:41:03 ID:7lRwbx7p
324.325.お前たちのそんな度胸あるの?あるならこんな所で書き込ん
でないでとっとと行けば。特に324は高速道路に入る金あるの?ニートのく
せに。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 08:16:38 ID:+lErISAj

女性専用車両のある鉄道も、女性専用と男女共用の組み合わせだよな。


328 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 11:36:34 ID:ShXOOUm6
僕は20歳の大学生でバイク事故でついこの間まで入院していました。両手を骨折していたのでオナニーが出来ずに2週間くらいの精液が溜まっていました。
風呂に入れないのでいつも母に体を拭いてもらうのですが最初のうちは我慢出来ましたが入院が長引くにつれアソコを拭いてもらう時に勃起するようになってしまいました。
僕の母は45歳で厳しい人でいつも着物を着ています。結構美人で坂本冬美に似ています。普段はあまり会話をしないしましてアソコを見られたこともなかったのでとても恥ずかしくてたまりませんでした。
勃起するようになって三日目、母が話しかけてきました。「あんた、こんなに大きくしてどうしたの?」「ごめん、溜まってて」と言うと「入院中だけだからね」と言って手コキをしてきました。
母は表情ひとつかえずに僕のちんちんをしごいています。僕はびっくりしました。今まで母と性を結び付けたことなどなかったからです。
ちなみに僕は童貞で女性にちんちんをしごかれるのは初めてでしかもそれが自分の母だと思うとかなり興奮しました。母の手コキは射精させるための事務的なしごき方でしたが
女性にしごかれるのは自分でしごくのとは比べ物にならないくらいこんなに気持ちいいものなのかと思いました。僕は溜まっていたので3分くらいしかもたず射精することを母に宣言しました。
「アァ、母さん、もうイクっ」「いいよ、母さんの手に出しな」そう言うと母はさらに手コキの速度を速めました。その瞬間僕のちんちんからドクドクッと精液が噴出しました。
母は左手で僕のおびただしい量の精液を受け止めてくれました。母の左手は僕の2週間分の精液でいっぱいになっていました。母は淡々とその精液を処理していました。
僕はお礼を言いました。「母さん、ありがとう。すごい気持ち良かった」「そう?あんたの体によくないからしただけよ」相変わらず素っ気ない返事でした。
「溜まったらまたして」とお願いすると「しょうがないわね、入院中だけよ」と言ってくれました。それからも入院中に5回くらい手コキで抜いてくれました。
退院してからはお互いそのことは口にしませんがあの母の手コキが忘れられません。母の手コキを思い出してオナニーしてしまいます。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 12:50:41 ID:tAxISBQG
>>310
別に普通に入ったが何か?

トイレトレーニング中の男の子が男子トイレに入っていたので、前で待っていた母親に
女子トイレ入っていいよ向こうから言われたよ。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 15:04:21 ID:MKXDAJWd
>>327
女性専用車両は、それなりに存在理由があるからしょうがないと思うが
トイレでの差別にはまったく理由がない。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 15:47:33 ID:V1WYCFYw
>>330
死ね

332 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 19:02:37 ID:ZxlBsrrv
>>330
むしろ理由があるからこそ差別なんだよ。
そしてトイレについても「女+共用」にするのは
たまたまでなく、きちんと差別的な理由があるんだろうさ。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 22:11:20 ID:1jcFxZP2
区別と差別は違うことを認識しような。

334 :方向オンチッチ ◆3kAifkLY2k :2006/09/17(日) 02:13:47 ID:0/066552
>>333
そうですね、差が無くなるとすれば
男子専用トイレが必要です

335 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 10:20:47 ID:YfLwgVey
そういえば、夏休みに、ある中学校の男の先生が、学校からセブンよりファミマの方が近いのに、弁当を買いにファミマではなくセブンに行っていました。
学校からファミマは約150mで、学校からセブンは約250mです。
夏休みは給食が出ないから、コンビニに買いに行くときに、ファミマではなくセブンに行ったとは、その先生はえらいですね。
近いので、当然、歩いて行っていましたが。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:17:52 ID:ReOI64/M
本日、13:00から!!!

メン同盟の副会長がチャットルームで緊急会議を開きます。
男性差別を問題視している方で、お手すきの方は是非ご参集ください。

メン同盟チャットルームは以下の通りです。
http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume

観覧のみでもおkです

337 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:24:03 ID:19E9D3y6
>>335
そりゃセブンイレブンの方が好みの品揃えだからだろう。
弁当系は俺もセブンイレブンが好き。
パン、特に菓子パン系はファミマの方がいいかな。
たまにampmのできたて弁当も食いたくなる。

100m位の差なら気分次第でどっちにも行くな。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 02:57:23 ID:FnmB+NTa
男性の先生と書くべき

339 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 16:37:32 ID:nhdyrt4p
ちょっと聞いてもらいたいのだが。

名古屋の「あすなる金山」という商業施設の1階にあるトイレなんだけど、
男子トイレ/女子トイレ/障害者用トイレの3区分あるうち、男子トイレ
のドアだけに「防犯カメラ作動中」というシールが貼ってあるのね。

これって文字通り、男子トイレだけカメラで見張られているという事
だろうか。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 01:22:16 ID:HfMwWMxe
>>339
知ってる知ってる。
ここだけの話だけど実はそこの施設、過去2回ほど
男子トイレで事件が起きていてね。
1回は傷害事件。
2回目は婦女暴行未遂。
内容に関しては詳しいことは知らないが
傷害事件の方はリンチ食らった奴はかなり重傷だったらしい。
まあ、そんなことがあったらカメラがつくのも仕方ない罠。


















というのは真っ赤な嘘。
しかし実際にあり得る話なので
短絡的に決めつける前に調べてみようね。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 15:59:42 ID:PmOswJ10
>>340
犯罪が起こりやすいのは、常識的に女子トイレじゃないのか?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 20:42:03 ID:FcmueADN
女トイレに監視カメラを付けろ

343 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:18:57 ID:guBbw78g
いやーん、えっちな人ね。

344 :330:2006/09/26(火) 22:15:28 ID:0vfU2T6V
>>331
俺は男性差別がなくなるまでは死なん!

>>332
ないだろ。あるとしたらなんだ?
何にも考え付かないが。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:35:44 ID:guBbw78g
言っても納得しないじゃん。
だから無いのと同じ。

もう、頑固な人ね、ぷんぷん。

346 :332:2006/09/30(土) 15:53:38 ID:ZLC2cjr9
もちろん平等派に理由はないよ。
差別派には差別する理由があるのだろう。
その理由こそが差別なんだ。
問題なのは「理由があればよい」とみなすこと。

たとえば「理由のない女性専用車両」に比べて、
「男は痴漢だから」「男がいると不快だから」「女の性は特別だから」
などの理由がある女性専用車両の方がむしろ差別的だ。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/01(日) 12:10:35 ID:lcRIiQKF
>>346
すべての男を痴漢扱いしたりしたら差別だし、そういう考えの人も多少はいるだろうけど
女性専用車両の存在理由ってそういうことじゃないと思うが。

「痴漢は男性が加害者で女性が被害者の場合が多いから女性を隔離するための車両をつくった」ってとこだろ?別に全男性を悪者にするつもりはないと思うが。

これが的確な方法だったとは思えないし、男性被害者を無視してるのもどうかとは思うが
これしか思いつかないわけだからしょうがないと思う。
まぁ結局、女性専用車で痴漢がなくなるってことはないだろうが。

348 :方向オンチッチ ◆3kAifkLY2k :2006/10/04(水) 03:23:19 ID:Uz5mK47B
>>347
つっこみどころ満載ですが、とりあえずスレ違いなので、
↓のスレでやっていただけませんか?

「女専用は女隔離」と言うスリ替えを封じるスレ2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1155166299/


349 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 18:57:11 ID:MejNioZJ
>>348
スレ違いなのは悪かったが、つまり自分が言いたかったのは
「女性専用車なんかよりも、もっと男性を差別してるものが世の中にはたくさんあるだろ
 だから女性専用車より先にそっちをどうにかしようぜ」
ってことだ。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 22:59:18 ID:05xjb2EH
どっちからでもいいので、
どっちもどうにかしたいです。



351 :方向オンチッチ ◆3kAifkLY2k :2006/10/05(木) 09:30:08 ID:1K3/veZd
>>349
専用車の方が問題だと言う人と
その他の男性差別の方が問題だと言う人
スレ違いの場所にまでおしかけて言う意味がわかりません
どれが一番問題かは総合スレでも立てて話せば良いでしょう

お互いの問題から目をそらさせたり、差別撤廃の戦力分散目的だと
思われかねませんよ


352 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 00:43:08 ID:MImY9xbQ

男性差別撤廃には割れ窓理論が最適である。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1152435754/

353 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/10(火) 19:08:42 ID:kM/IFpHL
352の内容

「割れ窓理論」をご存知だろうか?

割れ窓理論とは軽微な犯罪も徹底的に取り締まることで
凶悪犯罪を含めた犯罪を抑止できるとする環境犯罪学上の理論。アメリカで考案された。
「建物の窓が壊れているのを放置すれば他の窓もまもなく全て壊されるだろう」
との考え方からこの名がある。事実割れ窓理論により米国ニューヨークの治安が急激に回復した。

日本の男性差別野放し状態は深刻な状況だが、「男の癖に細かい事を気にするな」
これが諸悪の根源となり積もり積もって深刻な男性差別を引き起こす原因となる。

細かい事から全て徹底的に男性差別を指摘する癖を世間に広めよう。必ず社会は変わる。



354 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 03:03:35 ID:3dzZzogc
徹底的に女を潰さなければならない

355 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:15:50 ID:uozKhBax
トイレの清掃でも男性は女性トイレの清掃は出来ない慣習になっている。

もう此処まで来ると単に難癖つけたいだけではないのかと思ったり。
でも確かに男性トイレは女性が普通に清掃しているので、
差別に感じるのならば、逆に男性トイレは女性が清掃できないよう働きかけるべきでは。
というか男性が女子トイレの清掃ができない理由くらい察せると思うんですが。

http://siesta.s27.xrea.com/os/nicky/nicky.cgi?DT=20060918B

356 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 00:22:41 ID:07SRxN9x
>>355
>男性が女子トイレの清掃ができない理由くらい察せると思うんですが。

それを男性に察せよ。というなら女性が清掃するのを嫌がる男性も存在することを
察してしかるべきなのでは。



357 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 22:24:32 ID:yI6oahfO
「男性は入ってほしくない」「仕方ない」公共施設女子トイレ 人手不足で男性スタッフが掃除
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160990380 ■JR京都駅 人手不足でやむなく
JR京都駅など公共施設の女性トイレを、男性スタッフが掃除する姿が目立つ。かつては女性スタッフだけで
行っていたが、「ぴかぴかトイレ」を求める声に応じるため清掃回数を大幅に増やしたところ、人手不足でやむなく
男性スタッフを使うようになった。男性が女性トイレに入るなんて…と思う女性がいる半面、案外へっちゃらな女性もいる。
あなたは「抵抗がある派」「そんなの平気派」?入り口に「ただいま男性が掃除しております」の看板が立つJR京都駅女性トイレ。
利用する女性客に聞いてみた。京都市南区の女性(70)は「本来、女性トイレに男性は入ってほしくない。女性に掃除してほしい」と話す。
一方、草津市の会社員(36)は「一瞬、ぎょっとするけど、仕方ない」と容認。「女性トイレって結構汚い。服装やメイクなど女性のきれいな外見と
矛盾する現実を知って、男性清掃員が女性に幻滅するかも」と逆に心配する。掃除する側はどうだろう。男性スタッフ(22)は
「掃除中、びっくりしてそのまま出て行ってしまう女性客もいる。できるだけ早く作業してるのですが…」と複雑だ。
JR西日本から清掃業務委託を受ける「ジェイアール西日本メンテック」によると、JR京都駅のトイレ掃除は10年前は1日8回で、
女性スタッフが担当してきた。だが、関西空港が開港した1994年以後、きれいなトイレを求める声が高まり、清掃回数を増やし、
今では1日27回掃除する。京都駅を中心に清掃スタッフは145人で、うち女性は40人。「女性トイレに男性が入るのは、
という苦情もあるが、男性を含めないと対応できない」。「男性がいるトイレに入るのは抵抗ある」という女性のため、
清掃中はトイレを閉鎖していたが、時間的に急いでる女性から苦情が上がったため、「男性が清掃中」と断ったうえで清掃中も利用できるようにしている。
京都市地下鉄は「男性スタッフが掃除する際、利用中であれば外で待機。用を足したいとの要望があったら、外で待機」。
阪急電鉄、近鉄でも男性スタッフが女性トイレの清掃をしている。ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006101600047&genre=K1&area=K1F

358 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/17(火) 21:51:50 ID:XN0o1Op2
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006101600047&genre=K1&area=K1F
なんで逆のは載せないんだ

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/22(日) 15:34:25 ID:7hmuy76J
358の内容は上記?

360 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/27(金) 05:52:39 ID:PQiy6ECU
メス便所には男性が入ってもよい

361 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/27(金) 06:32:57 ID:efedrruu
欧米では当たり前の事、万博に来た外人たちが
地元TVでクイズを生でやっていたが、日本に来て一番驚いた事は?
の質問で、男子トイレに女が入ってくることと言ったところ、
他の国の5人くらいの?外人もアレはおどろいたよ、とコメント
すかさず司会が、いや、そういうことじゃなく文化について・・・
といっていたが。その女が入るのが変な文化だと認識してない
男の性を軽く見る文化、これこそ男性差別の温床でしかない

362 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/27(金) 07:39:12 ID:1sQvthRm
>>361
その通りだね。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/27(金) 10:43:05 ID:PTQ+g3m7
今こたえてちょーだいに出てるゲストのおばさんが
混んでると男子トイレ使う今でも使ってるって得意気に言った
番組に投稿してやろうかな

364 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 21:26:54 ID:rd658YJY
>>363
そのババア誰?

365 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/02(木) 06:14:52 ID:s15RDxS2
辻本清美

366 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/02(木) 19:16:46 ID:aT5oD2Uv
恥じらいがあるんだな、今の女にも。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/02(木) 19:18:31 ID:qJTs5gAQ
トイレの男性差別があると思ってるやつは、さっさと裁判所に訴えろよ。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/06(月) 00:00:06 ID:q5a9R1+A
↑???

369 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/10(金) 07:17:10 ID:m5vp2wPh
367を訴える

370 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 01:46:16 ID:H6M0lsap
これも
告発NHKの悪意
NHKは男性の年齢は表示するくせに女の年齢は非表示の事が多い。
さっそく苦情の電話を入れたが、さんざんたらい回しにされた挙句に担当の女に苦情を伝えると、
女への配慮とのこと。男性へは何故配慮しないのかを聞くと、そんなことをいうこちら(男性)が悪いなどというとんでもない被害者加害者逆転発言。
しかもその女は男性に対しては「男」、女は「女性」と一貫した発言。
男性が払っている受信料なのに・・・。
女ども殺す、と思った。自分が女を殺しても、どうか皆さん有史依頼続いている男性差別女優遇への抗議であるということを世間に知らせてください。
誰かが女を抗議として殺してくれたら、自分も必ず、有史依頼続いている男性差別への抗議なのだから、その男性は被害者、女が加害者であると、報道機関や政府に伝えます。裁判に出てもかまいません。
女ども許せない。報復は、必ず。


371 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 16:44:19 ID:SsJiS+Dz
告発は必要

372 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 17:59:38 ID:g/ty2w41
こんだけ差別が多い世の中なんだから、
実際に告発されて直された事例もあるんじゃない?

373 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 11:20:35 ID:4PqFnCco

個室2つで
 「女性専用+男女共用」
    は明らかな差別、疑う余地はない。

男女の性を尊重するなら   
 女性専用+男女共用より両方専用です。

効率、合理性を重視するなら  
 女性専用+男女共用でなくても両方共用で十分です。

両方専用と両方共用、この形で平等は保てます。
差別を許容してまで
 「女性専用+男女共用」
    にする理由は全くありません。

※改善方法=標識を両方共用に変えるだけ。

 なぜ改善しないのか??????

      モスは男性差別企業

374 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/23(木) 13:58:20 ID:JRs6HLdt

女性用トイレもっと増やしてよ、女性は時間がかかるのよ、男用の三倍にして
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164197596/

375 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 13:44:07 ID:uEqQD9vv
>>373
必要ないから。
もしくは抗議が足りないから。


かなり前、モスにメールしました。
商品に関することでしたが、おまけでこのスレにちょっと触れて
こういう左がかった馬鹿な抗議に対応する金があるなら
もう少し安く出すことに力を注いで下さいって。

とりあえず、俺の1通と大した差がない程度の人間しか
不満がないのだろう、とも受け取れる。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 23:10:22 ID:sZJ72yeE
>>375
> こういう左がかった馬鹿な抗議に対応する金があるなら
金のかからん対応方法を提示してるのに、なに素っ頓狂なこといっとるんだ?

377 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 00:55:41 ID:8+LruKaL
というか、対応するかどうかってことよりも、
専用の配慮が女だけ特別なのが当たり前などではなく、
男女平等な意識を持っているかどうかの話だな。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 02:08:42 ID:xGf/y0uh
ただのいちゃもんって感じ
苦情言ったところでwプって感じだろうね

379 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 02:24:26 ID:Dp/sySJc
っつーか、二つとも共用にすればいいだけじゃ。二つあるんだから。
誰がいつ来るか解らないのに、長々と時間を食うのは単に周りへの配慮が足りないだけ。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/28(火) 06:51:55 ID:5zC7ygjU
じゃ、行かなきゃ良いじゃん。
それより配慮を強要する方が下品。
って、それじゃ配慮じゃないじゃんw

381 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/28(火) 23:23:39 ID:Fn9QeA9B
>>380
会社だって、昔から女を雇って男女同じ評価してるところは、少ないながらもあったのだから
女もそういう会社探していけばよかっただけのこと。
それを社会問題にまで騒ぎ立てといて、逆の立場のときは「行かなきゃいいじゃん」とか
「ちゃんとした店を探していけばいいじゃん」と無責任極まりない態度。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/28(火) 23:44:49 ID:7fFH+hf0
>>378
「いや、正当な批判だ」で反論としては十分。
そんなどんな馬鹿でも言えてしまうセリフに対しては。
とにかくなんにでも「くだらない」「小さなこと」と言っておけばよいなら、楽なもんだな。

>>380
行かなくてもその店が男性への侮辱を止めない限り「良く」はならない。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/29(水) 04:11:03 ID:mfrHhdk3
>>380 そもそも、馬鹿で自己中な女が「配慮」を求めてそういう状態になっているのだが?

384 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/29(水) 11:47:37 ID:tcE9Pwfo
男って小便飛び散らせてトイレ汚すから、作りたくないんじゃないの?wwww
こういうみみっちいゴミみたいに器の小さい腐れ男は
小さくなって公園の便所でも逝ってこいっての

385 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/29(水) 12:35:45 ID:mfrHhdk3
水物だから飛び散ることに変わりはないけど。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/29(水) 22:24:38 ID:DL+SGjnv
この差別は大きな問題だよ
雌日とか雌車よりタチが悪い
なぜなら、全く理由が無いから
それを指摘されて改善しない会社って何?

この会社、モラルが無さ過ぎるよ

387 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/29(水) 23:15:49 ID:ze0/wS+1
>>384
どうせ答えは返ってこないだろうが、聞いてみるか。
女が不平不満を言うのは許され、聞き入れられる一方で、、なんで男には許されず
さらには「器が小さい」などと蔑まれなきゃならないの?

388 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/02(土) 23:45:16 ID:BBKG9S2l
>>387
添削
>>384
どうせ答えは返ってこないだろうが、聞いてみるか。
女が不平不満を言うのは許され、聞き入れられる一方で、、なんで男性には許されず
さらには「器が小さい」などと蔑まれなきゃならないの?


389 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/06(水) 18:26:10 ID:8MQ/x/8i
女が悪いので男性のみなさんは自由に女を処刑してもいいのです。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/06(水) 19:39:10 ID:LJO0yYeD
性的ぷラバシーにおいて、男性がモノ扱いされる場面は多い。
ここのトイレの件もその1つだろう。

女性専用/男女用という分け方になっているトイレは、今やあちこちで
見られるが、実際のところ女性用の混雑により女性が男女用へ流れる機会
というのは殆ど無い。
これはこの手の店をよく利用する人なら、経験でもって知っていると思う。

それでも今の形態を取っているのは、男性の心理を軽視する意識の働きに
よるものと見て良いと思う。
たまに女性が短時間待つ事>>>男性専用の確保。
こう判断されたのだろう。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/07(木) 06:57:54 ID:ZNgPpcBT
>>390
飲み屋なんかで出てきた女性客と気まずい思いは結構あるけど?
とりあえず、主観以外の客観的データキボンヌ

392 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/07(木) 17:33:41 ID:CtGnS7Qo
>>391

女専用+男女兼用ならば
気まずい思いを強いられるのは男性。
女性は自由意志で入ったのだから自己責任。



393 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/07(木) 19:36:46 ID:2LiRG/xy
何度も前の使用者と顔をあわせるほどトイレの需要があるなら両方を共用に
すべきだな。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/08(金) 07:15:50 ID:G2cujefE
>>392
どちらが、という問題じゃなくどっちも気まずいと思うのは気のせいだろうか。
自分の感情くらい自分でケツふけよ。
いいから男女別のトイレ行け。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 23:47:26 ID:Gc09lVKY
>>394
男性専用が無いから男性は気まずい思いを強いられる時がある。

女性は女性専用もあるからリスクは自己責任。

あなたは過去スレ全く読んでないのか?

396 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 02:07:05 ID:B002bbRL










397 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/16(土) 02:18:35 ID:W7DJOijv










398 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 04:11:12 ID:pYFHUusZ











399 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/28(木) 05:53:57 ID:pjKgwJjd
男性が女を殺してくれると、とてもその男性に対して感謝の念が湧いてきます。

400 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/01(月) 16:47:53 ID:nabViiKm
フセインさんを処刑したのに、なぜ女を処刑しなかったんだ。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/01(月) 16:51:18 ID:9Gmrfj7q
宅間守さんの復活を希望する

402 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/03(水) 18:10:38 ID:l1lSZZNP
>>401
せっかく悪質な在日が一人消えたのに
復活を希望するなんて貴様チョンか?

403 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/06(土) 11:06:52 ID:kfX77CZg
迷惑女よりはチョンの方がまし

404 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/06(土) 14:23:50 ID:ZwMaqA/W
>>403
貴様はチョンの悪質さを知らないからそんなことがいえる。
あれに比べりゃDQN女なんざ


ふ。俺も心が広くなったものだ。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 01:21:21 ID:P1mRnHw/
女の方が悪質

406 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 02:37:11 ID:/dJuKs0f
私はミニスカで男達を喜ばせてあげてるんだから、
トイレは男より優先的に使ってもいいでしょ。
男子トイレ使ったっていいでしょ。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 02:44:16 ID:/BAyJeoN
↑ネカマ?


408 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 02:47:09 ID:AwaYPkQ4
安い餌だ。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 02:58:57 ID:/dJuKs0f
女子トイレで順番待ってるのは時間のムダです。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 03:03:23 ID:AwaYPkQ4
>>409
待つのがルールですから。
無駄を享受して下さい。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 03:13:43 ID:/dJuKs0f
トイレ(トイレ以外も)は、女性専用と男女共用の考え方が
社会に広まってきてるからそれでいい。
これが時代の流れというものです。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 17:02:03 ID:uc0hIKtV
>>411
他の女を殺してからお前も死ね

413 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/20(土) 01:56:32 ID:Q24zKgFA
>>411
早く死ね

414 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 01:39:04 ID:pMmR8Xon
>>411
女のいうことはどんな無茶なことでも聞き入れられるが、男性の抗議・正論は、無視・罵倒される現状を考えると、女自らが、女の優遇廃止・男性差別撤廃を訴え、実践する義務があるのは明らか。
女の責任で男性へのお詫び、償いをしなければならない。
そして本当の平等のためには、男性いじめ女尊重を止めるだけではなく、今度は徹底的な男性優遇・女差別の世の中にしなければ不公平だ。
女が悪いということは、当の女自体がよくわかっている。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 01:43:51 ID:0wNA3VtO
俺は男女兼用便所には決して入らんな。
以前とあるコンビニの男女兼用便所に入ったら、正に今交換したばかりの
鮮血の付いたナプキンが床に放置されていた事があり、吐き気をもよおして
そのまま出て来た事があった。
うちの家族も同様の経験があり、男女兼用便所が時代の流れなどとほざく前に
おのれのマナーを何とかしろと。

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